Airgun.Org.Ru

Всероссийское Общество любителей пневматического оружия
Текущее время: 30 сен 2020, 09:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2015, 22:32 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Вобщем нашел вот такую идею редуктора от братушки с ганзы. Подскажите, кто разбирается: как рассчитать правильно площадь штока со стороны низкого давления и на какое давление закачивать газовую пружину? И как все это зависит между собой? Чтобы потом лишних вопросов не задавать, а самому пересчитать на разные давления.


Вложения:
AMG-Reductor-B50-GP.pdf [13.71 Кб]

005718013.jpg
005718013.jpg [ 18.98 Кб | ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 04:49 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
Мое видение вопроса о редукторах:
Столбец "А" - давление в резервуаре в кг/см2;
Первая строка в каждом блоке после площадей и сил - усилие пружины в кг.
В остальном я думаю будет понятно.


Вложения:
НовыйРедуктор.rar [171.28 Кб]

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 18:11 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Спасибо. Очень интересно. А данная таблица справедлива для данного редуктора? Ведь в этой схеме высокое давление не давит на шток. На шток давит с одной стороны газовая пружина с постоянным давлением, с другой стороны давит низкое давление.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 19:28 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
В этой схеме, не понятно каким образом, будет подаваться воздух в газовую пружину. Из схемы - площади на поршне одинаковые, поэтому поршень, просто будет стоять на месте (при подаче воздуха через отверстие). Т.е., пока в газовой пружине не появится некоторое давление - редуктор не откроется (если был закрыт). Из того, что площади на поршне одинаковые, следует - давление в ГП, должно быть немного меньшим - чем в заредукторном.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2015, 22:22 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Газовая пружина закачивается заранее. Вопрос на сколько.
Редуктор на картинке - это просто схема. Рабочий чертеж в файле Pdf. Там шток со стороны низкого давления большего сечения, чем со стороны Гп.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 01:42 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
greyzak писал(а):
Газовая пружина закачивается заранее. Вопрос на сколько.

Считаешь площади для большего и меньшего диаметров (S=3,14хRхR). В большей площади - учитываешь отверстия. Вычисляешь отношения площадей. Вычисляешь отношение давлений (относительно желаемого заредукторного) и всё. Школьный курс физики.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 02:08 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.10.2011
Сообщений: 2792
Откуда: Асфальтодырск
Арсенал: нищеброд
при остывании все настройки поплывут

_________________
/dev/ass # ln -s /dev/ass /dev/hands .... и ведь ничего не поделаешь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 06:19 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
tuskan писал(а):
при остывании все настройки поплывут

Угу, но не сильно (если заранее подготовиться к "остыванию"). Раньше, долго мусолили эту тему (редуктор с самонакачкой). Если исходить из того, что все редуктора по прежнему с "обычными" пружинами - овчинка выделки не стоит (если только ради любопытства).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 06:44 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
Пытался с утра (по нашему ), но не срослось.
Как Игорь написал в первый раз шток у редуктора не "нагруженный" ВД и исходя из этого вся система считается из условия равновесия, следовательно давление ГП будет равно заредукторному давлению.
В pdf тотже редуктор, только ему "присобачили ограничитель открытия" (d17 с 8 отв) который в расчете не участвует.
Тушкан так же верно указал про температурную зависимость.
Ну и на последок: данная схема ОЧЕНЬ похожа на "поперечный редуктор". Но массово они так и не прижились, хотя были рабочие варианты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 10:40 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Вот как раз про равновесие и хотел спросить.
Если штоки одинаковые по площади, то при одинаковом давлении система будет в равновесии. На сколько нужно повысить давление со стороны низкого давление чтобы редуктор закрылся? (на 1атм, в какое-то количество раз, на какое-то количество атм)
Если штоки разные по площади, то пересчитываем давление помноженное на площади, чтобы понять какая сила давит с каждой стороны, правильно? Опять же на сколько повышать силу со стороны низкого давления?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 13:12 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
В идеальной системе хватит и 0,5 Атм. Но система не идеальна.
Штоки не одинаковы(на картинке в первом посте обведено красным)- запирающая площадь будет больше. Результат с разницей сил при разнице диаметров в 0,2мм на картинке.
Так же есть еще сила трения...
Ну и не надо забывать про газовые законы (меняется объем-меняется давление)
Точных цифр никто не скажет, слишком много считать придется. Только пробовать.


Вложения:
Сила на штоке.jpg
Сила на штоке.jpg [ 55.84 Кб | ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2015, 23:28 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Спасибо, за советы. Еще вопрос, почему "ограничитель открытия" не участвует в расчете? На него же давит низкое давление. Или я неправ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 01:10 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
Прав, но давит оно с обоих сторон(pdf).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 03:50 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
WildSkare писал(а):
Как Игорь написал в первый раз

Всё верно. Только 1-й раз я описывал работу схемы из 1-го поста (со штоком одного диаметра), а 2-й раз - пояснял ТСу, как рассчитать схему со штоком, имеющим разные диаметры.
В 1-м посте, на схеме, воздух в ГП закачиваться не будет (почему и писал, что непонятно - как будет происходить накачка) - ВК, нужно развернуть на 180гр.
greyzak
Если интересно - пройди по ссылке, там выложены вполне рабочие схемы простых редукторов:
http://512.hutt.ru/viewtopic.php?id=1324#p35319


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 06:25 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
igor66669 писал(а):
В 1-м посте, на схеме, воздух в ГП закачиваться не будет

Будет. Выкрутить внешний левый винт, закачать и закрутить винт обратно чтоб давление из резервуара не докачивало ГП.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 07:18 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
igor66669 писал(а):
Если интересно - пройди по ссылке, там выложены вполне рабочие схемы простых редукторов:
http://512.hutt.ru/viewtopic.php?id=1324#p35319

Спасибо, поизучаю


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 07:22 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
WildSkare писал(а):
Прав, но давит оно с обоих сторон(pdf).

Если я правильно понял, то, площадь штока со стороны низкого давления нужно считать по площади запирания.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 09:11 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
WildSkare писал(а):
Будет. Выкрутить внешний левый винт, закачать и закрутить винт обратно чтоб давление из резервуара не докачивало ГП.

И как это сделать практически?
Допустим каким-то чудесным образом, мы закачаем воздух в ГП. И... он тут же выйдет через клапан (левый по схеме). Потому как, закачивать придётся в установленном резервуаре (чтобы воздух не выходил из клапана - давление держало клапан), возвращаемся к "чудесному образу" :D . Каким образом, в резервуаре - сначала закачать, а затем закрутить клапан, чтобы не стравить воздух из резика?
А вот если, левый клапан сделать наоборот - как раз таки, ГП и будет накачиваться из резервуара. Давление в ГП - будет равно максимальному давлению в резервуаре. Что сделать гораздо проще (да и было впоследствии, реализовано автором схемы). Единственный нюанс - придётся делать ступенчатый шток (что тоже было реализовано автором).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 12:16 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Вообщем так себе представляю последовательность.
Выкручиваем левый винтик. Вставляем редуктор в резик. Качаем до нужного давления в ГП (например 120). Спускаем резервуар. Давление в ГП осталось 120. Вынимаем редуктор. Закручиваем левый винтик. Опять вставляем редуктор в резервуар. Качаем до 250 например, при этом левый винтик не дает поднять давление внутри пружины.
Кстати только щас допер, что можно из резервуара закачать. До этого собирался у токаря заказывать переходник, чтобы насосом можно было закачать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 12:44 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
greyzak писал(а):
Вообщем так себе представляю последовательность.
Выкручиваем левый винтик. Вставляем редуктор в резик. Качаем до нужного давления в ГП (например 120). Спускаем резервуар. Давление в ГП осталось 120. Вынимаем редуктор. Закручиваем левый винтик. Опять вставляем редуктор в резервуар. Качаем до 250 например, при этом левый винтик не дает поднять давление внутри пружины.
Кстати только щас допер, что можно из резервуара закачать. До этого собирался у токаря заказывать переходник, чтобы насосом можно было закачать.

Вот такой вариант накачки мне и виделся для данной схемы. А переходник все таки удобней чем вставлять-вынимать (это уже другой процесс ;)).
Я бы считал по диаметру штока и потом корректировал давлением ГП.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 12:47 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Переходник удобнее, но, мне кажется, что при таком малом объеме ГП, я за один качек могу перекачать пружину. Сложно будет попасть в нужное давление.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 13:20 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
Возможно все, но это смотря чем и как качать. А вот два раза подряд набивать резик с ноля насосом это жестоко. А если этих "разов" будет больше двух?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 15:40 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
greyzak писал(а):
Вообщем так себе представляю последовательность.

Теперь - по полочкам...
greyzak писал(а):
Выкручиваем левый винтик. Вставляем редуктор в резик. Качаем до нужного давления в ГП (например 120). Спускаем резервуар. Давление в ГП осталось 120. Вынимаем редуктор. Закручиваем левый винтик.

Ну давление в ГП редуктора, при открученном винтике (кстати - как и при закрученном) - можно будет удержать, только силой мысли. Ибо ничем другим - не представляется возможным :D
Для понимания - вот тот же рисунок из 1-го поста:
Вложение:
Ред с накачкой_.jpg
Ред с накачкой_.jpg [ 30.61 Кб | ]

Зелёными стрелками показано - куда будет стремиться выйти воздух.
Из правого по рисунку клапана, воздух будет перетекать в полость штока. А из левого... ну, думаю и так понятно. Как только давление в районе левого клапана (снаружи редуктора) станет меньше, чем в полости между клапанами - воздух начнёт выходить из этой полости. Причём, абсолютно без разницы - будет винтик закручен или будет откручен.
Как-то так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 16:30 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Блин, сначала писал постом выше, но потом удалил. Думал все понятно.
Объясню. Полость между двумя винтами не является ГП. ГП - это полость между вторым винтиком и штоком. Именно туда предварительно накачивается воздух и держит редуктор открытым, пока низкое давление не надавит на шток с достаточной силой с противоположной стороны и сожмет воздух внутри ГП.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 17:17 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
greyzak писал(а):
Объясню.

Блин, прошу пардону - это я уже туплю :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 18:35 

Регистрация: 26.08.2014
Сообщений: 231
Откуда: Волгоград
Арсенал: Самоган и куча чертежей
Да ничего, я сам не сразу понял. И думал "что это за ГП, в которой ничего не двигается".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 20:08 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
greyzak писал(а):
Да ничего, я сам не сразу понял. И думал "что это за ГП, в которой ничего не двигается".

Да нет, с ГП-то как раз всё понятно. Я что-то на камере между клапанами зациклился и всё.... заклинило. И остальных пытался в заблуждение ввести :D
У братушки ещё вариант был рабочий:
Вложение:
3440492.jpg
3440492.jpg [ 248.35 Кб | ]

И его тема:
http://forum.guns.ru/forummessage/30/650446.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 06:21 

Регистрация: 17.10.2010
Сообщений: 104
Откуда: Хабаровск
Уж больно сложна эта конструкция с кучей колодцев разного диаметра. Давление ГП равно максимальному давлению в резервуаре которое нельзя сбросить не вынув редуктор. Ну и регулировка давления как в обычном.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Помогите с редуктором
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 18:41 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
WildSkare писал(а):
Уж больно сложна эта конструкция с кучей колодцев разного диаметра.

Да нет. Там не так уж и сложно проточить. Глубина мизерная, да и дюраль к тому же.
То, что давление в ГП, равно максимальному давлению в резике - это скорее плюс, нежели минус. При каждой закачке - будет стабилизироваться, в "случае чего" :D .
Ну и схема, по заявлению автора - рабочая. Хотя, стабильность скорости на редукторах тех времён... сейчас, в прямотоке результаты намного лучше. Я когда-то собирал старые темы по редукторам - теорий и задумок было много, реализаций - единицы. Редуктора с ГП - отбросил сразу. Объём ГП мизерный, зависимость от внешних (да и внутренних) факторов - огромная. ГП - хороший вариант пружины на ППП, это проверено многократно и сомнений не вызывает. На редукторе, на мой взгляд, лучше ставить обычную пружину - более стабильна и предсказуема. Сделать редуктор самому - не сложно (но токарник обязателен). Лично для меня, "камень преткновения" - это тарельчатые пружины. Купить можно только через инет, а это не совсем удобно. Поэтому, пользуюсь либо покупными редукторами, либо - "типоредукторами". Хотя при правильной настройке девайса - особая точность редуктора и не нужна (настройкой плато компенсируется).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dim443ka, Iron Eggs, san2006, Yandex [BOT] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB