Airgun.Org.Ru

Всероссийское Общество любителей пневматического оружия
Текущее время: 13 авг 2020, 22:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 13:36 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
Может он и не новый, я точно не знаю. Но простой это точно. Может кто-нить оценит точность измерения? В общем для измерения поныдобяться:
-Звукозаписывающее устройство (микрофон от компа, моб. телефон, мп3 плеер и т.д.)
-Комп
-Прога, позволяющая просмотреть амплитудно-частотную хорактеристику звука. (Такая есть в комплекте с Ахеад Неро)
-Исследуемые объекты (оружие и пуля)

Суть метода сводиться к следующему: подносим микрофон например к оружию или к мишени (к чему удобней), затем стреляем по чему-нибудь на известное расстояние (у меня - 5 метров), при этом записываем звук, затем в редакторе находим время между двумя хлопками, сводим данные в таблицу (прилагаеться) и вычисляем скорость пули.

Не забудьте что необходимо делать несколько измерений и брать среднне арифметическое из них (в EXELE все это легко делаться).

Проблемма метода в том, что получаеться средняя скорость полета пули на этой дистанции. Но если бы знать как пуля теряеет скорость...

Дак вот, чего пишу - то есть ли предложения по поводу улучшения этого метода?


Вложения:
table.rar [1.41 Кб]

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 13:53 
Клуб ВОЛПО Клуб ВОЛПО
Аватара пользователя

Регистрация: 25.04.2004
Сообщений: 1257
Откуда: Багдад - город большой... (с)
Арсенал: E-11
T-21
T-10
Нужно осознавать, что скорость звука не такая большая. Всего-то 340 м/с. При этом скорость пули как правило всего чуть-чуть меньше (150-170-190). Поэтому оттого КАК расположен микрофон результаты будут сильно зависеть.
В идеале пользовать два датчика.
Кстати когда-то давно этот способ широко использовался, вместо микрофона у дульного среза использовали ЕМНИП проволочку или кусочек фольги на разрыв.
Можно попробовать поискать на ганзах темы про измерение скорости саунд-бластером.

_________________
Если ты подберёшь на улице голодную собаку и сделаешь её жизнь сытой, она никогда не укусит тебя. В этом принципиальная разница между собакой и человеком


Последний раз редактировалось OxOTHuK 03 дек 2005, 02:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 14:10 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
OxOTHuK писал(а):
Нужно осознавать, что скорость звука не такая большая. Всего-то 340 м/с. При этом скорость пули как правило всего чуть-чуть меньше (250-270-290). Поэтому оттого КАК расположен микрофон результаты будут сильно зависеть.
В идеале пользовать два датчика.
Кстати когда-то давно этот способ широко использовался, вместо микрофона у дульного среза использовали ЕМНИП проволочку или кусочек фольги на разрыв.
Можно попробовать поискать на ганзах темы про измерение скорости саунд-бластером.
Про два мирофона я слышал. Но мой способ тем и хорош - простотой. А на скорость звука делаеться поправка (в таблице она есть).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 14:20 
Клуб ВОЛПО Клуб ВОЛПО
Аватара пользователя

Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 366
Откуда: Петербург, Парнас
ИМХО овчинка выделки не стоит.
проще хронометр купить или взять поюзать.

из экзотических способов, когда хренометров небыло,
я юзал прогу и присадку на саундбластер которая замеряла время между пробиванием пулей двух рамок.
рамка состояла из двух лент от разобранного конденсатора, пробивая которые пуля замыкала контакт.

_________________

Edgun 5.5 + Nikko Stirling 10x42


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 15:24 

Регистрация: 30.03.2005
Сообщений: 72
Откуда: Нижегородская обл. ex. Горьковская обл.
Это хорошо если дома никого нет. Меня с этим делом в гараж выселяют. Лучше хрон заиметь. Точнее и безопасней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 15:27 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
setar писал(а):
ИМХО овчинка выделки не стоит.
проще хронометр купить или взять поюзать.

из экзотических способов, когда хренометров небыло,
я юзал прогу и присадку на саундбластер которая замеряла время между пробиванием пулей двух рамок.
рамка состояла из двух лент от разобранного конденсатора, пробивая которые пуля замыкала контакт.

:oops:
Я же говорю: "ПРОСТОТА". Не нужно никаких спец средств. Все есть под рукой. А с хронометром, как я понял еще повозиться придеться.

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 15:29 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
ua3t писал(а):
Это хорошо если дома никого нет. Меня с этим делом в гараж выселяют.
Звук записывать можно и в гараже. Согласен, конечно, что хрон - точнее.

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2005, 15:54 
Клуб ВОЛПО Клуб ВОЛПО
Аватара пользователя

Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 366
Откуда: Петербург, Парнас
Mishootka писал(а):
Я же говорю: "ПРОСТОТА". Не нужно никаких спец средств. Все есть под рукой. А с хронометром, как я понял еще повозиться придеться.

:shock: велика возня - на ствол надеть !

_________________

Edgun 5.5 + Nikko Stirling 10x42


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2005, 11:33 

Регистрация: 30.03.2005
Сообщений: 72
Откуда: Нижегородская обл. ex. Горьковская обл.
Mishootka писал(а):
ua3t писал(а):
Это хорошо если дома никого нет. Меня с этим делом в гараж выселяют.
Звук записывать можно и в гараже. Согласен, конечно, что хрон - точнее.


А я звук в гараже не пишу. Я там хроном пользуюсь. Хоть и примитивный, с калькулятором работать приходится, но всяко лучше чем с микрофонами возиться. А потом еще и сигналограмму расшифровывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2005, 13:32 

Регистрация: 17.03.2005
Сообщений: 98
Откуда: Москва, Коломенское
Народ, а я взял открытый крон и наслаждаюсь.
Поверьте, он того стоит.

_________________
Ижики 46, 46м, 53, 60, Крыс-1377, Зуль-312, HW-97k
Было - Мурка, Хатсан-70, Крыс 2170, CZ200, БАМ-50


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: 1 микр. или два наушника
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2005, 01:10 

Регистрация: 27.11.2005
Сообщений: 20
Mishootka писал(а):
Про два мирофона я слышал. Но мой способ тем и хорош - простотой. А на скорость звука делаеться поправка (в таблице она есть).


Через это проходили, так что вряд ли способ совсем новый, очевидно напрашивающийся - это да.
Я от микрофона отказался по причине неразличимости звука попадания на фоне шлейфа от звука выстрела. Было бы интересно посмотреть на вашу запись с пиками "вот выстрел, вот попадание".
Я пришел все же к двум датчикам, сделанным из простых стереонаушников. Провод разводится, один наушник цепляется у дульного среза, другой на мишень, желательно возможно более звонкую. Штекер втыкается в линейный вход, только так удалось загрубить излишнюю чувствительность. Недостаток метода в том, что не всегда можно понять, какой пик соответствует именно вылету пули из ствола, а какой - удару поршня или ч-л еще. Я прицепил типичную запись, было бы интересно услышать мнение насчет звука в нижнем канале (датчик на стволе), как его можно расшифровать. От этого довольно сильно зависит, какой получится скорость.


Последний раз редактировалось дед-Пихто 02 дек 2005, 00:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 ноя 2005, 11:31 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
А зачем тебе различать что к чему относиться? А вот на счет различимости дак у меня иж-60 не апнутый :oops: . Так что скорость такая, что все различаеться :lol: . Вот как у меня звук выглядит при запаси у ствола и стрельбе на 5 метров.


Вложения:
Image1.jpg
Image1.jpg [ 18.4 Кб | ]

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2005, 15:14 

Регистрация: 27.11.2005
Сообщений: 20
2Мишутка: как видите в зависимости от выбранных пиков на записи скорость различается на 20 м/с.

Пожалуй, прицеплю датчик непосредственно на цилиндр и посмотрю, что получится. Интересно разобраться, когда происходит удар поршня.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2005, 18:17 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
дед-Пихто писал(а):
Пожалуй, прицеплю датчик непосредственно на цилиндр и посмотрю, что получится. Интересно разобраться, когда происходит удар поршня.

Вот когда что происходит - и есть основной вопрос. А скорости получившиеся, вы, надеюсь помните, что это средние скорости на измеряемой дистанции. Я считаю, что если точно знать что и когда происходит, то этим способом можно давольно-таки точно измерить скорость пули. А зачем использовать два микрофона? Неужели сложно сделать поправку на скорость звука?

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 04:37 
Аватара пользователя

Регистрация: 28.11.2005
Сообщений: 40
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Мысль мне показалась интересной. Попробовал записать на цифровой фотик SAMSUNG DA-3. Анализировать его пришлось в Саунд Форже, так как Неро Вайве эдитор не согласился читать файлы данного фотика. Выяснилось, что звук выстрела штука непростая, содержит несколько пиков. Надежнее оказалось вешать две бумажки и фиксировать два всплеска попаданий.
Метод мне понравился. Молодец парень! Спасибо за мысль.

Точность вполне достаточная для моих целей. Возможно подготовлю и выложу здесь статью по этому вопросу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2005, 13:50 
Клуб ВОЛПО Клуб ВОЛПО
Аватара пользователя

Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 366
Откуда: Петербург, Парнас
8) господа , не в обиду - фигнёй маетесь

впрочем если интересно .... ;)

_________________

Edgun 5.5 + Nikko Stirling 10x42


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 06:47 
Аватара пользователя

Регистрация: 28.11.2005
Сообщений: 40
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Плюсы очевидные, на мой взгляд:
1. Нет нужды в дополнительном оборудовании. Измерение скорости для меня требуется только когда я что-либо меняю в винтовке. А это уже достаточно редко. И нафига я буду покупать не столь уж копеечный прибор, тем паче, что у нас я их просто и не видел. Заморачиваться искать-выписывать - а оно мне надо?
2. Данные обрабатываются за несколько минут.
3. Подобный анализ дает и дополнительную информацию о выстреле (соотношения амплитуд лязга пружины и скачка давления воздуха, например...)

Должен заметить, что метод вполне оперативен, совсем нетрудоемок.
Лично мне нравится узнавать новое, анализировать, тем более, что финансовые затраты при этом отсутствуют, а сам процесс достаточно интересен.

На мой взгляд этот метод оптимален. Думаю, что через некоторое время он станет основным. Учитывая, что сотики и фотики становятся вещами обыденными.

Весь процесс выглядит так:
На табуретку недалеко от себя ставлю фотик, ставлю пулеуловитель, вешаю на нитке поперек прохода дополнительный лист. Включаю, говорю комментарий (например об апгрейде) , делаю несколько выстрелов, засовываю файл в комп, открываю экзеловскую таблицу с расчетом, саунд форж, несколько несложных манипуляций и результат в табличной форме готов. И сам вэйв с комментом остается, при необходимости можно вернуться вспомнить.

Словом мне ОЧЕНЬ нравится этот метод. Вы сами попробуйте, это совсем несложно. Думаю оцените тоже.

Ну блин, целое сочинение накатал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 11:48 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
al_kms писал(а):
На мой взгляд этот метод оптимален. Думаю, что через некоторое время он станет основным. Учитывая, что сотики и фотики становятся вещами обыденными.

:oops: Спасибо. Но напоминаю 2 проблеммы этого метода: нужно точно знать когда пуля выходит из ствола и по какому закону она теряет скорость.

setar писал(а):
господа , не в обиду - фигнёй маетесь

Фигня та она может и фигня. Но вот у тебя есть хрон? А мне как любителю, не шибко хочеться его достовать и поэтому я измеряю скорость подручными средствами.

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 12:15 
Клуб ВОЛПО Клуб ВОЛПО
Аватара пользователя

Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 366
Откуда: Петербург, Парнас
Mishootka писал(а):
setar писал(а):
господа , не в обиду - фигнёй маетесь

Фигня та она может и фигня. Но вот у тебя есть хрон? А мне как любителю, не шибко хочеться его достовать и поэтому я измеряю скорость подручными средствами.

У меня есть хрон, в питере он стоит ровно 1000р
его я купил первым делом, ещё будучи дале не любителем а начинающим пневноманом.

Если денег жаль на хрон, то в конце концов тусуйся с народом в тирах. на любые стрельбы бывает 2-3 хрона.

_________________

Edgun 5.5 + Nikko Stirling 10x42


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2005, 19:20 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
2 setar. Вот видишь 1000 руб. Тусоваться в тирах чтобы скорость померить - это ты перегнул.

А вот на счет проблем, придумал я как решать эти проблеммы:
Что когда происходит решаеться только путем скоростной видео или киносъемки (не зряж я в КиТе учусь 8) ).
А как пуля скорость теряет можно определить проделываеним испытаний на разных дистанциях (1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13... метров) и построить график зависимости средней скорости от дистанции. Тогда и можно будет определить скорость пули в момент вылета :!:

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2005, 04:46 
Аватара пользователя

Регистрация: 28.11.2005
Сообщений: 40
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Насчет как меняется скорость пульки ? на Airgun.Org.Ru есть статья " ВНЕШНЯЯ БАЛЛИСТИКА ПНЕВМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ", в ней есть формула:
V=V0/e0.012L
где V-скорость пульки в районе мишени. V0 -начальная скорость пульки.

Насчет когда что происходит - это обходится ОЧЕНЬ просто - вешаются ДВЕ бумажки.
У меня: первую вешаю примерно в метре-полутора, и пулеуловитель
в 7 метрах, важно лишь точно измерить расстояние от пулеуловителя до промежуточного листа.

Но у метода действительно есть проблема - будет сложно различить импульсы, ески скорость пульки близка к скорости звука.
Но это не мой случай.
К сожалению....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 дек 2005, 15:25 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
al_kms писал(а):
где V-скорость пульки в районе мишени. V0 -начальная скорость пульки.
Насчет когда что происходит - это обходится ОЧЕНЬ просто - вешаются ДВЕ бумажки.
У меня: первую вешаю примерно в метре-полутора, и пулеуловитель
в 7 метрах, важно лишь точно измерить расстояние от пулеуловителя до промежуточного листа.

Но у метода действительно есть проблема - будет сложно различить импульсы, ески скорость пульки близка к скорости звука.
Но это не мой случай.
К сожалению....
Когда что происходит это когда на осцилограмме выстрела происходит вылет пули. И как это бумажками измерить?

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: прицепил датчики
СообщениеДобавлено: 01 дек 2005, 23:22 

Регистрация: 27.11.2005
Сообщений: 20
дед-Пихто писал(а):
Пожалуй, прицеплю датчик непосредственно на цилиндр и посмотрю, что получится. Интересно разобраться, когда происходит удар поршня.


Пострелял с датчиками. Итак вводные: винтовка МР-514 (мать ее за ногу...), севшая пружина от ГХ 440, пули Шмель 0.58г. Один датчик у дульного среза (нижняя панель на рисунке), другой на корпусе вблизи УСМ (верхняя панель). Время по оси Х в сек. Спуск сработал в момент 0.007с. По моему разумению точка A соответствует началу страгивания пули, B - момент удара поршня, C - момент вылета пули. Видно, что после момента B винтовку начинает колбасить и эти колебания в противофазе передаются на ствол. Колебания до момента B на верх. панели соответствуют движению поршня. Еще видно, что на верх.кривой имеются высокочастотные колебания. По всей видимости, это резонирует пластиковый корпус.

Какие будут еще мысли?

Хотел приатачить рисунок и получил буквально след сообщение:
Sorry, but the maximum filesize for all Attachments is reached. Please contact the Board Administrator if you have questions.
Что надо подкрутить?


Вложения:
mp-514.JPG
mp-514.JPG [ 100.7 Кб | ]


Последний раз редактировалось дед-Пихто 02 дек 2005, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2005, 00:03 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.11.2005
Сообщений: 16
Откуда: Санкт-Петербург
Либо админу писать либо сразу старые посты с файлами удалять.
:oops: извеняюсь за оффтоп.

_________________
Иж-60 + tasco 3-7X20mm + ЛЦУ
МР-651
GAMO CF-30 UP


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2005, 00:30 

Регистрация: 27.11.2005
Сообщений: 20
Mishootka писал(а):
Либо админу писать либо сразу старые посты с файлами удалять.
:oops: извеняюсь за оффтоп.


Спасибо! Получилось!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2005, 02:54 
Клуб ВОЛПО Клуб ВОЛПО

Регистрация: 01.02.2005
Сообщений: 80
Откуда: Москва
Я пробовал два микрофона на разных девайсах пока не купил хрон. Есть один совет.
Записывать надо на открытом пространстве или на худой конец стрелять в открытое окно. Отражения звука от стен и потолка сильно замазывают картину.
По записи дед-Пихто. На верхней картинке похоже звон пружины, а не резонанс пластика.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2005, 11:19 

Регистрация: 27.11.2005
Сообщений: 20
wellad писал(а):
Я пробовал два микрофона на разных девайсах пока не купил хрон. Есть один совет.
Записывать надо на открытом пространстве или на худой конец стрелять в открытое окно. Отражения звука от стен и потолка сильно замазывают картину.

Придется ждать теплой погоды.
wellad писал(а):
По записи дед-Пихто. На верхней картинке похоже звон пружины, а не резонанс пластика.

Согласен!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2005, 19:08 
Аватара пользователя

Регистрация: 28.11.2005
Сообщений: 40
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Господа, подготовил статью с картинками и прочими приблудами.
Сейчас пробую связаться с модератором библиотеки этого форума.
Немного подчищу и выложу на обозрение. Вероятно в ближайшие несколько дней.
Думаю, что вопросов сильно поубавится.

Поздравим себя. Родился новый достойный метод.
Хотя и обсудить тоже будет что...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2005, 19:27 
Аватара пользователя

Регистрация: 28.11.2005
Сообщений: 40
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Ответил модератор. Пробую прицепить файл статьи. Если конечно я все правильно понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 дек 2005, 19:46 
Клуб ВОЛПО Клуб ВОЛПО
Аватара пользователя

Регистрация: 01.09.2004
Сообщений: 226
2 al_kms:
кидай статью мне в почту :)
так проще


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB