Airgun.Org.Ru

Добавлено в Библиотеку

Насколько обязательно полировать цилиндр МР-512?
Сколько людей, столько мнений
Попытаемся их суммировать и аргументировать

_________________
Вадим

Пожалуйста, голосующие, аргументируйте свою точку зрения.
Цилиндр мурки не надо полировать, он досточно хорошо обработан. После полировки, если не ставить фторопластовые кольца могут быть задиры, качественно отполировать тупиковый цилиндр без переходов в диаметре почти невозможно.
Считаю что имеет место быть только вынужденная полировка в следствии брака, или полировка после проточки передней заглушки.

Плохо будет поддаваться полировке только тот участок цилиндра, что примыкает к передней заглушке. На многое он уже не влияет. Ибо пуле уже энергия передана.
В остальной части переходов не будет
При полировке мы можем убрать неровности, задиры, наплывы от контактной сварки, уменьшить трение...

_________________
Вадим

Влияет, вон как у меня убились Олеговы манжеты, а если бы отполировал в свое время вобще ж*па была бы...
И опять же откуда неровности? Я видил только одну мурку с кривым цилиндром и та 98 года, одна из первых следы от сварки находятся вне рабочей зоны компресора и не на что не влияют, и трение тоже не уменьшится, в результате полировки снимаются максимум десятка, а то и меньше, манжета изменений не почуствует, а вот метал почуствует и очень сильно, в основном задираются именно гладкие поверхности друг об друга, особенно пока не притерты.

Олеговские манжеты жесткие, а у тебя как раз сужение около пробки. Вот они у тебя и ужались по диаметру.
Задний ободок поршня (как раз на него и приходится большая часть нагрузки на поршень) заходит за первый след от сварки. А если учесть, что следы от сварки у нас теперь облагораживаются редко (вспомни тему, как у кого-то поршень покоцался (!) об эту сварку)...
Почему трение не уменьшится?
Разве более гладкие поверхности не меньшим коэффициентом трения обладают? И прирабатываться они более быстрее будут.
Еще можно от противного пойти: установка фторпластовых колечек разве прихоть больного человека? Делается это в основном для уменьшения трения между компрессором и поршнем. Но перед этим цилиндр полируется в обязательном порядке. Интересно, к чему бы это? Значит все же не так уж и хорошо обработан цилиндр с завода.
Задиры на отполированном цилиндре могут появиться только в случае... чего бы вы думали? покоцанности поршня. А если поршень отполирован и движется по отполированному цилиндру...

В прочем, это пока все теория. Хотелось бы ещё услышать мнение и других гуру

_________________
Вадим

ну метров на 15- если уж совсем худо было то 25

phz зря спорите

ктонибудь видел внутренности компрессора от МР512 ода так эдок 98? нет? я же видел и даже фотки выкладывал и попросите еще выложу, а УВИДЕТЬ это можно только срезав переднюю стенку, что я деле при изготовлении своего Ф28, там (внутри ) прорсто ПИЗДЕЦ чутьли не нарезы как на гайке..... и вот ихто хоть полируй хоть не полируй........

кстате новый МРки ну те новые которые еще БЕЗ пластиковых ст. коробок очень недурную имеют полировку компрессора с завода..... их тоже какбы полировать не надо .

Рабочая зона компресора та, в которой ходит манжета. Опять же я ни разу не видел следов от сварки, которые могли бы поцарапать поршень, особенно учитывая что его даже просверлить трудно.
Трение не уменьшится. Ты пробавал просто опускать поршень без манжеты в компресор, как трется ? Трется манжета, а ей на полировку положить, один хрен по компресору сохнет.
Да две полированые поверхности будут задираться гораздо больше просто хорошо обработаных, особенно если есть какой то зазор, как в случае с полировкой. Думаеш почему на разных деталях разная шераховатость? Просто так что ли все подряд не полируют в зеркало?
Фторопластавые кольца ставят именно из необходимости после полировки цилиндра, и никак не наоборот. Они никак себя не проявляют и нечего положительного не дают, это из того же рода что и незакрепленная направляющая.

Давайте вспомним о том, что полировка - это класс (чистота, шероховатость) обработки поверхности.
Технология изготовления, которая ДОЛЖНА применяться заводом, ДОЛЖНА обеспечивать шероховатость поверхность достаточную для долгой и счастливой жизни манжеты и поршня (в том числе и в плане удержания смазки в микронеровностях).
Но мы имеем дело с ИЖмехом. Они могут всякое. И что они смогли в каждом конкретном случае надо смотреть в каждом конкретном случае.

На рабочем участке манжеты поршня есть 4 точки сварки - по две на каждую из скоб. В худшем случае там может присутствовать раковина (как на местах приварки ластохвоста), в лучшем - подкаленное место.
А еще могут быть царапины, забоины и проч. А еще может быть неровное дно, которое можно проточить, но в процессе проточки можно добавить в цилиндр неровностей ландшафта.

Так что вопрос распался как минимум на 2:
- надо ли дополнительно обрабатывать цилиндр?
- какую поверхность потребно иметь в цилиндре?

А второй вопрос распался еще на 2:
- какие предельные отклонения диаметра допустимы в цилиндре?
- какой класс чистоты поверхности надо иметь в цилиндре?

Дальше пошли. Выстраиваем вопросы в правильном (КМК) порядке:
- какие предельные отклонения диаметра допустимы в цилиндре?
- надо ли дополнительно обрабатывать цилиндр?
- какой класс чистоты поверхности надо иметь в цилиндре?

Если геометрия цилиндра не требует дополнительной обработки, и его поверхность не содержит ничего такого, что нуждается в растачивании, и нет царапин, то полировка может только повредить.
Если ее выполнять общепринятой методой (текстолитовая хрень + тряпка + шкурка/ГОИ), то в результате высока вероятность получить "связку сосисок" - будут сужения в подкаленных местах.

Если вы поставили мощную пружину, поршень пытается тереть верхнюю стенку. Или болтания поршня мешают с достаточной (для вас) точностью отрегулировать зацеп шептала и через то - работу УСМ. Вы поставили кольца. После этого, возможно, поменяются ваши требования к предельныем отклонения диаметра, допустимым в цилиндре. Тогда дорабатываем (при необходимости), обеспечивая необходимую ровность.

... Я занимался этим сексом пол-субботы (прошлой). Выводил отклонения диаметра в местах сварки (мурку я купил уже апнутую).
Прожигов/раковин нет, но в месте сварки поршень (с кольцами) двигался натужно. В других местах - нормально.

Осталась чистота. КМК, если вы обрабатываете цилиндр шкуркой с зерном "600" - чистота достаточная. "800", "1000" - совершенно достаточная. "1500", "2000" - вы маньяк. "ГОИ" - лучше потратьте это время на изготовление скворечника или кормушки для птиц (смотря по сезону)...

И думайте, думайте (!!!) чем вы обрабатываете. Инструмент должен быть ЖЕСТКИМ, РОВНЫМ, ДЛИННЫМ и сам он должен иметь ДОСТАТОЧНУЮ ТОЧНОСТЬ ИЗГОТОВЛЕНИЯ! Иначе - светит "сосиска".
Выпуклый пример - боязнь заузить цилинд возле дна. Чего бояться то?! Только надо заниматься обработкой поверхности, и использовать надлежащий инструмент. А не гонять тряпочку по цилиндру, как лысого в кулаке, с критерием "блестит - значит суперкруто!".

Если интересно, то свой цилиндр я доводил так: наклеил (классическим клеем "Момент") на край велосипедного насоса полоску офисной бумаги шириной 2 сантиметра, мазал только поверхность насоса, за-ради большей ровности получаемого инструмента. Длина полоски примерно 25 см. На нее (тем же клеем) полоску шкурки ширной 15 и длиной 35 мм. И вперед. Шкурка - 250, 500, 800. Изношенную отрываем, новую на это же место наклеиваем.
Я не знаю, чем полировали цлиндр до меня (а полировали ведь, КМК, раз "сосиска" получилась...). После шкурки "800" поверхность чище, чем была "до меня".

Одно из мест прошел потом последовательно "1000", "1500", "2000". Делать чище, чем "800" - смысла не увидел.

О чем я и говорю имеет место полировка только в случае брака. Я ниразу не видел следов от приварки П=образных кронштейнов, т.к. они привариваются еще до обработки, а ластохвост привариваривается после, поэтому его следы видно, но опять же смертельных следов я тоже не видел.

У меня в крокодиле тоже следов не видно, а поршень с натягом проходит.

Всё ИМХО:
Если в цилиндре нет явного брака и за винтовкой следить (периодически чистить, в меру мазать, менять по необходимости манжету), то через 2000 - 3000 выстрелов внутренняя поверхность компрессора начинает сверкать, как у кота сами знаете что. Проверено на МР-512 в металле (год выпуска где-то 2000 - 2001). Правда есть нюанс (возможно, что несущественный) - переделано крепление манжеты - не Ижевский "гриб" на торце цилиндра, а винт с конусной шляпкой, как у "Гамо" (респект КВП). Компрессия отличная, манжета не "сифонит", манжеты (гамовские) служат подолгу (сейчас стоит вторая по счёту, хотя и первая была при замене ещё в рабочем состоянии), поршень ходит легко ни за что не цепляясь (без всяких фторопластовых колец).

_________________
Удачи! Алексей (Хома)

У меня без колец поршень тоже не цеплялся.
...Он болтался, как карандаш в стакане.

Какой замечательный опрос получился 50/50 - правильное решение

_________________
Matador

EagleB3 писАл: "У меня без колец поршень тоже не цеплялся.
...Он болтался, как карандаш в стакане."
Да и пусть себе болтается. Главное - чтобы манжета плотно прилегала. А болтаться он по определению должен - ИМХО он так конструктивно задумывался (по крайней мере у Мурок) - даже на глаз видно, что внешний диаметр поршня меньше диаметра манжеты.

_________________
Удачи! Алексей (Хома)

Ну да. А криво приваренные ластохвосты - это гениальная конструкторская задумка для стрельбы по движущимся целям без поправок упреждения.

Вот только поршень цилиндром не обожмется.

ИМХО, ели нет задиров и прочего - не надо. Не мешай технике работать - она и без тебя сломается. Если уж Есть задумка полировать, чтоб по-человечески было, то и делать надо по-человечески, а не всякими приблудами, которые выточил дядя Ваня на станке.

Сам шлифовал. От задиров. Но проголосовал, что не надо.

2 EagleB3 Про кривые ластохвосты пусть ижевцы сами отвечают, а что касается конструкции компрессора, то я неоднократно встречал фразу в описаниях и сообщениях об АПе МР-512, что за счёт бокового зацепа поршня возникает перекос последнего и это КОНСТРУКТИВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ (т. е. так задумано). Для того, чтобы перекос возникал, диаметр поршня ДОЛЖЕН БЫТЬ МЕНЬШЕ (!) внутреннего диаметра компрессора, иначе поршень просто заклинит. Сейчас все эти посты искать лень, но цитату из одной ссылки дам (которая сразу вспомнилась): "Направляющая уменьшает изгиб пружины,ЧАСТИЧНО УСТРАНЯЕТ ПЕРЕКОС ПОРШНЯ. Это уменьшает поперечную вибрацию (комфортная стрельба, выше кучность), повышает живучесть цилиндра (поршень меньше царапает цилиндр) и пружины." (выделено мной), взято отсюда: http://talks.guns.ru/forummessage/24/131164.html ,второй абзац после фото\чертежей.[/u]

_________________
Удачи! Алексей (Хома)

Из за перекоса обычно начинает тереть в верхней части ближнего к зацепу отлива поршня. Ставлю там бронзовую клепку.

Небольшой вопросец возник: а какой примерно ресурс имеет манжета от Петрухи установленная на Мурку с ГП от Петрухи и неполированным цилиндром? Мурка 2005 г.в. не в пластиковом варианте, без буквы У.
Сейчас настрел немногим более 1000 выстрелов, мощность вроде нормальная. До этих 1000 выстрелов еще выстрелов 500 было сделано со стандартной манжетой и пружиной...

2Plasmagun
[off]Ну, если с 2005 года настрел 1000, то ещё и детям её хватит. Только при чём здесь полировка цилиндра?????? [/off]

Вот-вот. Именно. Ты путаешь КОНСТРУКТИВНУЮ ОСОБЕННОСТЬ с КОНСТРУКТОРСКИМ РЕШЕНИЕМ, а может быть и с ПРЕИМУЩЕСТВАМИ КОНСТРУКЦИИ.
Конструктивная особенность = особенность конструкции (отличающая ее от других общепринятых, аналогичного назначения или предшествующих). И только! Конструктор ее может быть и сознавал, но не факт, что специально задумывал. И отнюдь не всегда эта особенность позитивна. Например, у Рено Клио 2 есть такая конструктивная особенность: рамки дверей зимой часто примерзают к уплотнителю. Это из-за того, что присутствует такое конструкторское решение - рамки дверей заходят на крышу.
А у VW Passat B3 есть такая конструктивная особенность как "губа" под бампером (передний дефлектор-воздухозаборник). Ее наличие - один из немногих минусов на B3, но зато весьма существенный: "губа" ломается легко и быстро на ухабистых exUSSR дорогах, а без нее охлаждение двигателя при движении по трассе совершенно недостаточное. И, видимо, не только exUSSR, потому, что больше VAG такую шнягу никуда ставить не стал, и правильно сделал.
А, скажем, свойство осушать воздух - конструктивная особенность любого кондиционера, чисто по причине того, что холодный воздух вмещает меньше влаги, чем теплый. И разработчик кондейный тут вообще не причем.

Про кондиционеры улыбнуло.

_________________
С уважением,
Василий.
Steyr LP 10
Drulov DU 10

2 EagleB3
По терминлогии уболтал Я имел ввиду именно то, что внешний диаметр поршня меньше внутреннего диаметра цилиндра на определённую величину (у мурки где-то 1-2 мм - точнее не помню, а разбирать влом) задумывался конструкторами (и ИМХО этот зазор в разной степени характерен для всех ППП винтовок с боковым зацепом поршня), а кривой ластохвост - брак изготовления и конструкторами отнюдь не задумывался. Поэтому приравнивать кривой ластохвост и "болтание" поршня неверно в принципе. Так доходчиво?

_________________
Удачи! Алексей (Хома)

Доходчиво. Но все равно неправильно. Не путай "зазор" и "болтается". На то отдельная дисциплина в машиностроении есть, "Допуски и посадки" называется. Про то, как обеспечить производство деталей для безподгонной сборки. Вот слово "посадка" в ее названии - это и есть кусок про взаимные размеры вала и насажуемого на него отверстия. Ежели кратко и упрощенно, то она описывает какой величины должны быть допуски отклонения диаметра вала и какой величины должны быть допуски отклонения диаметра отверстия в детали, чтобы та деталь при сборке/эксплуатации сидела на том валу с определенной "цепкостью" (посадка с натягом), либо с определенным люфтом (посадка с зазором). А есть еще переходные посадки - чтобы при сборке насадить деталь на вал не пукнув, но чтобы и без болтанки.

Так я и не утверждаю, что эти два диаметра должны быть равны. Зазор обязательно должен быть, но в строго определенных пределах. Тут и выдумывать ничего не надо. Все в таблицах давно. Есть класс посадки (насколько свободная она должна быть), и по диаметру находим допуск. Не знаю где как, а авиапром 20 лет назад работал, насколько я помню, "в системе отверстия" - то есть там к размерам дырки размеры вала подбирают. Но можно и наоборот, при желании.

Вот-вот. В том и беда. Зацеп поршня с шепталом - около 0,5 мм; а зазор поршень-цилиндр то ли 1мм, то ли 2мм... Ежели, допустим, 1мм и при этом зацеп 0,5мм, то вкладывая в тот же компрессор поршень под зазор 2мм какой получим зацеп? -0,5мм? Вообще не зацепит?
А у Andron'а вон в крокодиле "поршень с натягом проходит". Там ИжМех, получается, переходную посадку выполнил. Тоже ведь не лучше, чем "болтается".

...Ну, перехватил ты, конечно, в пылу полемики. Не два там мм. И даже далеко не один. Десятые доли миллиметра там. Должны быть. У меня, например, 24,8 по заду и 24,85 по переду. Примерно. Потому как смотрю я сейчас по краям поясков - середины поясков у меня под кольца проточены.
Смысл моих выступлений на тему "поршень болтается" в том, что щель меж ягодиц - это не зазор. Это - ЖОПА! А вот там, где зазор - там как раз и не болтается.

Наши поршни/компрессоры точат те же люди, что и ластохвосты фрезеруют/наваривают. Ежели завод не всегда умеет сделать прямой ластохвост (ладно ластохвост... стволы то... эх!..), то глуповато от него ждать всегда прямой поршень. Увы, практика этот тезис подтверждает с очевидностию гораздо большею, чем посещение Земли инопланетянами...

P.S. Если тема про посадки интересна, то набери в Гугле "посадка в системе отверстия". Или вот, например: http://www.itstan.ru/content/view/1798/1663/

2 EagleB3
Предлагаю прератить терминологический спор. ПисАл так, чтобы мог понять любой человек, даже не обладающий техническим (тем более конструкторским образованием). Придираться к терминологии тоже могу:
Цитата:"то есть там к размерам дырки размеры вала подбирают". Как говаривал один из моих коллег-конструкторов "Это у твоей Ж..ы дырка, а всё остальное - отверстия" (сорри за подкол, надеюсь без обид ). Кстати термин "болтается" тоже не от меня пошёл в этом диалоге. Цитата (из Вашего поста):"У меня без колец поршень тоже не цеплялся... Он болтался, как карандаш в стакане". Допуски-посадки помню до сих пор (сам в "застойные" годы отработал в головном оборонном институте инженегром-конструктором 12 лет).
А вообще-то тема была о необходимости шлифовки цилиндра, посему ещё раз предлагаю с терминологическим флеймом завязать. Надеюсь на взаимопонимание . С уважением.

_________________
Удачи! Алексей (Хома)

Если это вопрос из практики, то, КМК, ты вряд ли найдешь что-либо лучше. Да и зачем искать? И фторопласт, и капролон вполне доставабельны. Легко обрабатываются.
А если вопрос из области теории - то любой материал, имеющий низкий коэффициент трения в паре "он-сталь". И достаточную твердость.
Бронзу, например.

Любая выщерблинка может убить фторопластовое кольцо, капролоновое не знаю. Вот у вас например капролон, нормально установилось? Хорошо работает?
Бронза в этом плане намного выигрывает. Особенно бериллиевые бронзы. Но такие кольца намного сложнее сделать. Так что придется мучиться с фторопластом

_________________
Вадим

Ну, это, КМК, слишком сильно сказано. Во-перых, не любая. Во-вторых - это должна быть "впуклость" в компрессор. А им в компрессоре взяться-то особо не от куда.

Да, пожалуй, можно сказать, что нормально. Хотя мне их пришлось дотачивать руками - колечки получились как-то довольно здорово в плюс. Ну и по ходу дела кромки паза в цилиндре зашлифовал.Пока говорить рано, КМК. Поршень ходит весьма приятственно. И не гремит, как раньше.И, КМК, их сложнее устанавливать. Да и к точности размеров цилиндра требования тоже подрастают. Я даже не очень представляю как это все в сумме будет выглядеть (ежели смотреть с точки зрения технолога). В общем, я не уверен, что овчинка будет стоить выделки.
Да ладно! Мучиться... Он мягкий. Кстати, если не понравятся фторопластовые кольца и будет желание мучиться с капролоном - могу отрезать кусок. А может быть, и у Дубка еще остался - его товарищ как раз в тот раз примерно треть стержня откупил.

Полностью согласен с вашим мнением.

_________________
Жизнь сложное заболевание , и необратимое!