Airgun.Org.Ru

Всероссийское Общество любителей пневматического оружия
Текущее время: 13 авг 2020, 00:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 15:39 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Всем привет.
Есть ли здесь знатоки ChairGun Pro 4?
Пытаюсь определить оптимальную дистанцию пристрелки. Ввел все необходимые данные, получился первый ноль - 19м. Однако, есть такой хитрый параметр, как высота оптической оси прицела над осью ствола (Scope Height). Это отнюдь не высота оптического прицела над осью ствола. Подробности здесь.

Что получается? Посчитал первый ноль - 19 м. Чтобы пристрелять, нужно крутить барабан прицела, поэтому после пристрелки изменится Scope Height. Пристрелял, подставил новое полученное значение Scope Height, получил новую дистанцию. Опять пристреливаем, опять все заново и по кругу.

Что я понимаю неправильно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 15:50 
Аватара пользователя

Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 2040
Откуда: Красноярск
Арсенал: ИЖ 60+Рысь 8 Cometa 300+SF6-18х40 Diana 54 +TascoSS 10x42 Diana 460+TascoSS 10х42 Diana 350+TascoSS 10x42 Diana 430 Stutzen -Т-05 Diana 46 Stutzen -T-05 Diana 34+GunH1,5-6х42Е Diana460+Пилад 10х42F HW80+диопрический пр. HW90... (реставрация) HW 97К +Tasco SS 10х42 HW57+Leap3/12/44 Mini HW 77 + Tasco SS 10x42 Иж 38с(обык.прицельные)
Здесь полистай, много интересного :old: , может чего и для себя найдёшь. :D

http://www.fekete-moro.hu/bfta-setup-ma ... dex-ru.php

_________________
С ув.М.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 июл 2015, 15:55 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Спасибо. Но, я много чего листал. В том числе и это. Интересует конкретный ответ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 10:38 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Неужели никто не пользуется этим калькулятором? Программа, вроде, популярная. Или я не на тот форум попал?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 12:26 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
sator писал(а):
Это отнюдь не высота оптического прицела над осью ствола. Подробности здесь

Что-то по твоей ссылке какая-то каша... В первый раз встречаю подобный материал.
"Scope Height" - это высота оси прицела над осью ствола - величина постоянная.
А здесь:
Вложение:
scope-height-measurement.jpg
scope-height-measurement.jpg [ 39.68 Кб | ]

показана высота оптической оси над осью ствола, а данная величина - переменная. Потому и "ходишь по кругу".

Измерь высоту оси прицела над осью ствола (без перемонтажа ОП данная величина постоянная на том комплексе на котором получена) и если другие данные внесены правильно - калькулятор заработает. Если ОП установлен с наклоном - вычисли среднее значение, вычислив сначала значения для окуляра и объектива.

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 13:20 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
Покумекав, над представленным материалом.
В принципе, можно и так. Но тогда необходимо свести оптическую ось и ось прицела воедино - обнулить ОП. И потом дырявить бумагу у среза ствола.. и полученное значение вбив в БК больше не менять. Насколько точным будет данное значение - вопрос открытый. Это как в анекдоте:

"Что вам доченьки привести из путешествия?
Старшая - ...
Средняя - ...
Младшая - привези мне Батюшка, чудище заморское, для утех плотских.
- Да ты, что - ОБАЛДЕЛА!!!
- Ладно, пойдем длинным путем - привези мне Батюшка, цветочек аленький....
"

Со штангелем проще. ИМХО

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 14:55 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Uzver писал(а):
Что-то по твоей ссылке какая-то каша... В первый раз встречаю подобный материал.
"Scope Height" - это высота оси прицела над осью ствола - величина постоянная.

Многие так думают. Однако, у меня есть 4 аргумента, доказывающих что это не так:
1) В официальном хелпе ChairGun сказано:
The scope height is the distance between the line-of-sight and the line-ofdeparture
measured at the muzzle, i.e., where the trajectory begins.
Если перевести буквально, получится:
Scope height - дистанция между линией взгляда и линией выхода, измеренная от дула, т. е. от начала траектории. Линия (ось) взгляда и ось прицела - понятия разные. Ось взгляда мы меняем, крутя барабанчики. Ость прицела при этом остается постоянной.

2) По этой ссылке дается более детальное разъяснение того, что сказано в хелпе ChairGun.

3) Если scope height - высота оси прицела, то получается что калькулятор не учитывает ни угол наклона прицела, ни положение прицельной сетки. Как ни крути барабанчики на прицеле, точка прицеливания меняться не должна, т. к. калькулятор вообще не просит таких исходных данных. Абсурд.

4) Давайте посмотрим на график Chairgun:
Вложение:
111.jpg
111.jpg [ 418.14 Кб | ]
Scope Height - это начало кривой по оси Y. Сделаем Scope Height = 0. Если scope height - высота оси прицела, значит при SH = 0 прицел находится в стволе, его ось и ноль совпадают с осью ствола. С точки зрения реальности это невозможно, но с точки зрения математики мы вполне можем это сделать. При таком раскладе траектория должна начинаться горизонтально, а потом снижаться. Но, давайте посмотрим что получается на самом деле:
Вложение:
222.jpg
222.jpg [ 427.57 Кб | ]
Почему пуля сначала летит вверх? Почему пуля сначала поднимается и над стволом, и над прицелом?
Да потому, что Scope Height - относится не к оси прицела, а к оси взгляда. И если SH=0, то прицел не находится в стволе, а смотрит на дуло.

Uzver писал(а):
В принципе, можно и так. Но тогда необходимо свести оптическую ось и ось прицела воедино - обнулить ОП.
Зачем, если калькулятор оперирует только с осью взгляда? Т. е. если перекрестие прицела наведено на цель, какая разница насколько криво установлен сам прицел?

Получается, возвращаемся к тому, с чего я начал: пристреливаем, измеряем scope height, опять пристреливаем и так до схождения значений, т. е. стреляем недели две. С точки зрения математики, вроде, все понятно. Но, с житейской точки зрения, чувствую, что-то здесь не так. А что конкретно не так - понять не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 15:19 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
sator писал(а):
3) Если scope height - высота оси прицела, то получается что калькулятор не учитывает ни угол наклона прицела, ни положение прицельной сетки. Как ни крути барабанчики на прицеле, точка прицеливания меняться не должна, т. к. калькулятор вообще не просит таких исходных данных. Абсурд.

Калькулятору не нужен наклон прицела, повторяю, ему нужна высота оси прицела над осью ствола - в том месте, в котором ОП установлен. Калькулятору без разницы - положение прицельной сетки. Основные значения для калькулятора, грубо говоря - высота оси ОП над осью ствола, начальная скорость и БК пули, на какую дистанция пристреляна винтовка (ближний или дальний ноль, как правило дальний). Чем выше ось ОП над осью ствола тем, грубо говоря, можно выжать более длинный прямой выстрел.
Что ты понимаешь под точкой прицеливания? Если это точка на листе в которую ведется прицеливание - это КТ "контрольная точка". То да, как ни крути барабаны ОП ей - начхать - этим ее на листе не передвинуть. Но вот только СТП будет ходить по листу на котором точка. Будут меняться значения дальнего и соответсвенно ближнего нулей (без учета горизонта).
Так что ты имел ввиду под точкой прицеливания? КТ или СТП?
sator писал(а):
4) Давайте посмотрим на график Chairgun Scope Height - это начало кривой по оси Y. Сделаем Scope Height = 0. Если scope height - высота оси прицела, значит при SH = 0 прицел находится в стволе, его ось и ноль совпадают с осью ствола. С точки зрения реальности это невозможно, но с точки зрения математики мы вполне можем это сделать. При таком раскладе траектория должна начинаться горизонтально, а потом снижаться. Но, давайте посмотрим что получается на самом деле Почему пуля сначала летит вверх? Почему пуля сначала поднимается и над стволом, и над прицелом?
Да потому, что Scope Height - относится не к оси прицела, а к оси взгляда. И если SH=0, то прицел не находится в стволе, а смотрит на дуло.

Давайте, посмотрим... Сам не видишь, где у тебя ошибка?
А то, что у тебя дальний ноль на полтиннике, а пулям свойственно летать не по прямой - вот и идет возвышение. Как ей по твоему примеру долететь до 50 метров?? по прямой??
А если так, правда нельзя поставить 0, калькулятор не дает, потому дальний ноль на 5 метрах, но понятно:
Вложение:
001.JPG
001.JPG [ 360.15 Кб | ]

Почему пуля не полетела вверх?? Наверно с осью взгляда что-то не так :roll:

Скажу твоими словами:
sator писал(а):
Получается, возвращаемся к тому, с чего я начал...

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 15:55 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
Uzver писал(а):
А то, что у тебя дальний ноль на полтиннике, а пулям свойственно летать не по прямой - вот и идет возвышение. Как ей по твоему примеру долететь до 50 метров?? по прямой??

Сори, описка, запутался. Дальний ноль у тебя на 19 метрах. Так как пуле долететь до 19 метров без возвышения траектории?

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 16:03 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Uzver писал(а):
Калькулятору не нужен наклон прицела, повторяю, ему нужна высота оси прицела над осью ствола - в том месте, в котором ОП установлен.
Я только что привел доказательства что это не так. Можно в качестве опровержения тоже конкретные аргументы?
Точка прицеливания для меня - это СТП. Я - новичок, терминов еще не знаю.
Uzver писал(а):
А то, что у тебя дальний ноль на полтиннике, а пулям свойственно летать не по прямой - вот и идет возвышение.
Т. е. пуля при вылете из горизонтального ствола поднимается над осью ствола? Так разве бывает?
Uzver писал(а):
Как ей по твоему примеру долететь до 50 метров?? по прямой??
Если SH - высота оси прицела, по логике, порядочный калькулятор должен отказаться от расчета в силу невыполнимых условий. Если SH - высота оси взгляда, расчет вполне возможен.
Цитата:
Калькулятору без разницы - положение прицельной сетки.
Здесь еще раз скажу, что я новичок и чего-то могу не понимать. Но, лично мне калькулятор нужен для пристрелки винтовки. Не знаю, для чего калькуляторами пользуются другие, но я только для пристрелки. Пристрелять винтовку в моем понимании - это определить положение сетки (покрутить барабанчики). Если калькулятору положение сетки без разницы, зачем он тогда вообще нужен?
Uzver писал(а):
Почему пуля не полетела вверх?? Наверно с линей взгляда что-то не так
Пуля полетела вверх. Уменьши диапазон в 10 раз, и ты это увидишь:
Вложение:
333.jpg
333.jpg [ 278.22 Кб | ]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 16:14 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2012
Сообщений: 2806
Откуда: Красноярск, Амурка, Приморье
Арсенал: Есть немного.
Второй раз натыкаюсь на подобную тему. Правда первый раз, у аффтара, менялся БК в зависимости от кратности.
Надо будет повнимательней новые темы просматривать - оказывается, столько интересного вокруг...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 16:26 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
Самое главное!!! При помощи калькулятора - винтовку не пристрелять!!!
Если калькулятор тебе только для этого - забудь про него, пойди в тир и пристреляй винтовку на нужную тебе дистанцию. А вот если тебе захочется стрелять на иные дистанции и попадать, тогда тебе понадобиться калькулятор.

Теперь по пунктам:
sator писал(а):
Я только что привел доказательства что это не так. Можно в качестве опровержения тоже конкретные аргументы?

Я тебе одним графиком опроверг твои доказательства. Пуля полетела вниз, грубо говоря. Потому как порядочный калькулятор не дает 0 поставить для дальнего ноля, автоматом ставит 5.
sator писал(а):
Точка прицеливания для меня - это СТП. Я - новичок, терминов еще не знаю.

Тогда вращая барабаны - ты на прямую влияешь на положение "точки прицеливания" от КТ.
sator писал(а):
Т. е. пуля при вылете из горизонтального ствола поднимается над осью ствола? Так разве бывает?

Нет. Так не бывает. А с чего ты взял, что ось ствола и оптическая ось параллельны? При этом ось прицела и ось ствола могут быть параллельны :roll:
sator писал(а):
Если SH - высота оси прицела, по логике, порядочный калькулятор должен отказаться от расчета в силу невыполнимых условий. Если SH - высота оси взгляда, расчет вполне возможен.

Нету оси взгляда! Есть линия прицеливания = оптическая ось. И почему порядочный калькулятор должен отказаться от расчетов? Что тебе мешает установить ОП не "над стволом", а сбоку от винтовки, совместив ось ствола и ось ОП и пристрелять винтовку на 19 метров, откуда калькулятор может знать где и как у тебя ОП установлен. Возможен такой вариант установки прицела? должен калькулятор работать?
sator писал(а):
Пуля полетела вверх. Уменьши диапазон в 10 раз, и ты это увидишь

Пуля полетела вверх, потому, что дальний ноль на 5 метрах и до 5 метров ей надо как-то долететь. А пули по прямой не летают, ну разве что в невесомости...

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 16:36 

Регистрация: 29.05.2015
Сообщений: 23
Откуда: не резиновая
Арсенал: Иж 53, r5
Калькулятор это всего лишь формула, а что у нас получиться при умножении или делении на 0? Очень может быть что в данной реализации меньше какого то значения например ,01 установить нельзя или нулевой параметр вообще может не учитываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 16:41 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
igor66669 писал(а):
Второй раз натыкаюсь на подобную тему. Правда первый раз, у аффтара, менялся БК в зависимости от кратности.
Надо будет повнимательней новые темы просматривать - оказывается, столько интересного вокруг...

Здравия, Игорь! :alc:
Новичок, потому и путается. Просто не надо мануалы с Английского языка, деревянно переводить на Русский. Как правильно заметил ТС - терминология, что для переводчика неведомо.
jr177 писал(а):
Калькулятор это всего лишь формула, а что у нас получиться при умножении или делении на 0? Очень может быть что в данной реализации меньше какого то значения например ,01 установить нельзя или нулевой параметр вообще может не учитываться.

Верно, потому калькулятор автоматом ставит 5 для значения дальнего ноля. Хотя если-б была возможность поставить 0 - по логике, пуля сразу начнет снижение. А пока ей необходимо долететь до значения дальнего ноля, которое указанно, потому и имеем возвышение траектории полета пули над линией прицеливания.

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 17:29 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Uzver писал(а):
Самое главное!!! При помощи калькулятора - винтовку не пристрелять!!!
Моя цель - определить по калькулятору оптимальный диапазон пристрелки. Т. е. найти такую пару нулей, при которой диапазон стрельбы без поправок (PBR) будет максимальным. Этот диапазон для системы винтовка-прицел-пуля является константой при постоянных параметрах окружающей среды и с учетом погрешности (KillZone). Получается, по твоей логике, я сначала должен пристрелять винтовку, угадав начало этого диапазона, затем ввести данные в калькулятор и убедиться, что я действительно угадал. А если не угадал?

Uzver писал(а):
Я тебе одним графиком опроверг твои доказательства. Пуля полетела вниз, грубо говоря.
Я тебе еще раз говорю: увеличь свой график или посмотри мой вариант. Грубо говоря, вниз летят все тела под действием силы тяжести. Но, сначала пуля летит вверх.

Uzver писал(а):
Тогда вращая барабаны - ты на прямую влияешь на положение "точки прицеливания" от КТ.
Конечно.

Uzver писал(а):
Нет. Так не бывает. А с чего ты взял, что ось ствола и оптическая ось параллельны? При этом ось прицела и ось ствола могут быть параллельны
Я согласен, что ОП и ОС могут быть параллельны. Но, с чего ты взял, что я взял, что ОС и ОО параллельны? Где я это писал? Они могут быть или не быть параллельны. Если ОО и ОС параллельны, тогда высота ОО равна высоте ОП. И что?

Uzver писал(а):
Что тебе мешает установить ОП не "над стволом", а сбоку от винтовки, совместив ось ствола и ось ОП и пристрелять винтовку на 19 метров, откуда калькулятор может знать где и как у тебя ОП установлен. Возможен такой вариант установки прицела? должен калькулятор работать?
Ничто не мешает, должен работать. Но, я не вижу здесь никаких противоречий с тем, что я писал ранее.

Uzver писал(а):
Пуля полетела вверх, потому, что дальний ноль на 5 метрах и до 5 метров ей надо как-то долететь.
Uzver писал(а):
Пуля полетела вниз, грубо говоря.
Так вверх или вниз? Я уже запутался.

jr177 писал(а):
Калькулятор это всего лишь формула, а что у нас получиться при умножении или делении на 0? Очень может быть что в данной реализации меньше какого то значения например ,01 установить нельзя или нулевой параметр вообще может не учитываться.
Может быть, а может и нет. Можно ли здесь больше конкретики? Ведь математика - наука не описательная, как история или философия.

Uzver писал(а):
Новичок, потому и путается. Просто не надо мануалы с Английского языка, деревянно переводить на Русский. Как правильно заметил ТС - терминология, что для переводчика неведомо.
А как такую картинку понять по-русски?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 17:53 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
sator писал(а):
Моя цель - определить такую пару нулей, при которой диапазон стрельбы без поправок (PBR) будет максимальным.

Этот диапазон называют - прямым выстрелом. Выясни высоту оси прицела над осью ствола, как я говорил ранее, введи ее в калькулятор и производи расчеты.
sator писал(а):
Я тебе еще раз говорю: увеличь свой график или посмотри мой вариант. Грубо говоря, вниз летят все тела под действием силы тяжести. Но, сначала пуля летит вверх.
Так вверх или вниз? Я уже запутался.

Я тебе еще раз повторяю:
Uzver писал(а):
Пуля полетела вверх, потому, что дальний ноль на 5 метрах и до 5 метров ей надо как-то долететь. А пули по прямой не летают, ну разве что в невесомости...

У тебя дальний ноль на 5 метрах? или на ноле на этом графике?? я тебе выделю:
Вложение:
001.jpg
001.jpg [ 142.31 Кб | ]

Как пуле долететь до 5 метров, без возвышения над линией прицеливания? Никак, потому и есть возвышение. При этом повторяю ось прицела не параллельна оси прицеливания. Вот когда сумеешь на данном калькуляторе поставить дальний ноль на 0 и построить график - покажи. Я результат знаю...
Цитата:
А как такую картинку понять по-русски?

Вот так:
Вложение:
scope-height-measurement.jpg
scope-height-measurement.jpg [ 196.23 Кб | ]

Ось прицела и ось ствола синие, траектория полета пули понятна. Красная - линия прицеливания или оптическая ось.

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Последний раз редактировалось Uzver 03 июл 2015, 18:08, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 18:04 
Аватара пользователя

Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 5107
Арсенал: Пролетарское чутьё
sator писал(а):
Я только что привел доказательства что это не так. Можно в качестве опровержения тоже конкретные аргументы?
Точка прицеливания для меня - это СТП. Я - новичок, терминов еще не знаю.


Лучше всё таки "шагать от печки".
Открыть толковый словарь аирганера и узнать значения таких понятий, как СТП, прямой выстрел, КТ и прочее.
Почитать внимательно ссылку про монтаж прицела, обнуление прицела, угол наклона, завал прицела.
Как измеряют расстояние между осями ствола и прицела.
Попробовать поработать на симуляторах, например этом:
http://pnevma2004.narod.ru/trajectory.swf

Там показано, что чем дальше "дальний ноль" - тем ближе "ближний ноль". Траектория пули их пересекает. Но "прямого выстрела" можно не получить.
И наоборот - чем ближе "дальний ноль" - тем дальше "ближний ноль". Зато дистанция "прямого выстрела" между ними идеальная. Чем дольше "прямой выстрел" - тем выгоднее.

И вообще тут полазать:
http://pnevma2004.narod.ru/tr.html

И запомнить простую истину - монтаж прицела и пристрелка производятся без калькулятора.
Зато калькулятор может дать кучу ответов про перспективы. Такие как угол наклона прицела, "ближний и дальний ноль", поправки по вертикали и горизонту. Изменения траектории пули при изменения метео условий.

Но для работы с калькулятором надо чётко знать вес пули, баллистический коэффицент пули, начальную скорость пули. Знать марку прицела, цену клика и расстояние между стволом и прицелом.

_________________
Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахивается, он не винит Других, а ищет вину в самом себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 01:15 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Uzver писал(а):
Ось прицела и ось ствола синие, траектория полета пули понятна. Красная - линия прицеливания или оптическая ось.
Так эта картинка говорит о том же, о чем говорит оригинальная инструкция с моим деревянным переводом: Scope Height - это высота оптической оси, а не оси прицела.

Uzver писал(а):
Почему пуля не полетела вверх?? Наверно с осью взгляда что-то не так
Uzver писал(а):
Я тебе одним графиком опроверг твои доказательства. Пуля полетела вниз, грубо говоря.
Uzver писал(а):
Пуля полетела вверх, потому, что дальний ноль на 5 метрах и до 5 метров ей надо как-то долететь.
Три противоречивых цитаты. Я понимаю, куда и почему пуля летит. Тему верха и низа заострил ты, а не я, тогда как мой главный вопрос не в том, куда полетела пуля, а что такое Scope Height.

Хорошо, будем руководствоваться твоей логикой. Ордината начальной точки траектории на графике (ноль по оси х) - это высота оси прицела над стволом. В первом нуле по ординате пуля приходит в оптическую ось или ордината равна нулю, когда она совпадает с оптической осью. Пуля вылетела из ствола и пришла в первый ноль. На каком участке траектории ось прицела трансформировалась в оптическую ось?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 09:46 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
Интересный ты собеседник:
sator писал(а):
Тему верха и низа заострил ты, а не я
Нет, это не так:
sator писал(а):
Почему пуля сначала летит вверх? Почему пуля сначала поднимается и над стволом, и над прицелом?
До этого речи про возвышения траектории вообще не шло.

Так-же, про "прицел в стволе":
Uzver писал(а):
Что тебе мешает установить ОП не "над стволом", а сбоку от винтовки, совместив ось ствола и ось ОП и пристрелять винтовку на 19 метров, откуда калькулятор может знать где и как у тебя ОП установлен. Возможен такой вариант установки прицела? должен калькулятор работать?
sator писал(а):
Ничто не мешает, должен работать. Но, я не вижу здесь никаких противоречий с тем, что я писал ранее.
А ранее тобой писалось:
sator писал(а):
Сделаем Scope Height = 0. Если scope height - высота оси прицела, значит при SH = 0 прицел находится в стволе, его ось и ноль совпадают с осью ствола. С точки зрения реальности это невозможно, но с точки зрения математики мы вполне можем это сделать.
Тебе был дан пример как можно совместить ось ОП и ось ствола - получив 0, и стрелять, и пользоваться калькулятором, и по твоим словам - это сделать "Ничто не мешает, должен работать." , что по твоим-же словам "С точки зрения реальности это невозможно". И при этом - "я не вижу здесь никаких противоречий с тем, что я писал ранее.".
-------------------------------------
sator писал(а):
Так эта картинка говорит о том же, о чем говорит оригинальная инструкция с моим деревянным переводом: Scope Height - это высота оптической оси, а не оси прицела.
Три противоречивых цитаты. Я понимаю, куда и почему пуля летит. Тему верха и низа заострил ты, а не я, тогда как мой главный вопрос не в том, куда полетела пуля, а что такое Scope Height.
Повторяю уже в который раз. Scope Height - это высота оси прицела над осью ствола. На картинке я тебе добавил Ось ствола и ось прицела, вот то расстояние, что между ними - тебе и нужно.
sator писал(а):
Хорошо, будем руководствоваться твоей логикой. Ордината начальной точки траектории на графике (ноль по оси х) - это высота оси прицела над стволом. В первом нуле по ординате пуля приходит в оптическую ось или ордината равна нулю, когда она совпадает с оптической осью. Пуля вылетела из ствола и пришла в первый ноль. На каком участке траектории ось прицела трансформировалась в оптическую ось?

Ордината начальной точки траектории на графике (ноль по оси х) - это высота оси прицела над стволом, она совпадает с оптической осью.
Соответственно, обнуленный прицел (у которого сведены эти оси в одну) установлен в стволе. Оптическая, ось прицела и ствола - сейчас совпадают - являются одной осью. Ось взгляда - тоже там с ними всеми вместе в пачке.
Тогда, это все равно, что смотреть через ствол по его оси на мишень, верно?
Зажатая в станок винтовка наведена на цель (точку на листе) расположенной в 1 метре от дульного среза.
Повторю - винтовка наведена по оси ствола, в этой оси сейчас - оптическая ось, ось прицела, взгляда, линии прицеливания и бросания.
Выстрел! Пуля прилетит точно в точку на листе... или выше, или ниже? Ниже. Потому как точкой отсчета для траектории полета пули является дульный срез он-же сейчас является ближним и дальним нулем, через ось которого проходят все остальные оси :DD
Вложение:
001.jpg
001.jpg [ 21.19 Кб | ]

На картинке обнуленный ОП в стволе. Красная линия - ось ствола, в этой оси сейчас - оптическая ось, ось прицела, взгляда, линии прицеливания и бросания. Голубым цветом показана траектория пули.
Аналогичный график тебе построит и калькулятор, если SH и Zero Range будут равны 0. Но так как калькулятор не позволяет значение Zero Range ставить меньше 5 метров - есть возвышение до 5 метров, о чем я уже неоднократно тебе говорил. Об этом-же я тебе говорил отвечаяя на твой вопрос:
sator писал(а):
Но, давайте посмотрим что получается на самом деле:
Вложение:
222.jpg
222.jpg [ 218.54 Кб | ]
Почему пуля сначала летит вверх? Почему пуля сначала поднимается и над стволом, и над прицелом?
Да потому, что Scope Height - относится не к оси прицела, а к оси взгляда. И если SH=0, то прицел не находится в стволе, а смотрит на дуло.

Да потому, что у тебя Zero Range не равна нулю, а не потому, что Scope Height - относится не к оси прицела, а к оси взгляда.

В который раз повторяю: Scope Height - это высота оси прицела над осью ствола. Вычисли эту высоту, как я тебе говорил ранее и производи расчеты.

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 11:12 
Аватара пользователя

Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 5107
Арсенал: Пролетарское чутьё
sator писал(а):
Так эта картинка говорит о том же, о чем говорит оригинальная инструкция с моим деревянным переводом: Scope Height - это высота оптической оси, а не оси прицела.


А есть разница между центром прицела и оптической осью прицела? Кто в состоянии менять это и как он это будет делать? :roll:

Что такое "обнуление прицела"? Речь не о выставлении лимбов барабанов в ноль. :smoke:

Что такое визир, или марка сетки прицела?


Что такое "угол наклона прицельной линии", можно ли его менять и как это можно делать?

Меняется ли при этом расстояние между осями прицела и ствола? Если меняется - как сильно меняется?

М-да, уж... "Чем дальше в лес - тем больше дело мастера боится" (с)

_________________
Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахивается, он не винит Других, а ищет вину в самом себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 11:17 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.05.2012
Сообщений: 11438
Откуда: Владивосток
Арсенал: Был, есть и еще будет...
За время существования этой темы, можно было .... цать винтов пристрелять на разные дистанции и узнать свои реальные поправки.

_________________
Не будите во мне зверя, он и так не высыпается...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 11:21 
Аватара пользователя

Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 2040
Откуда: Красноярск
Арсенал: ИЖ 60+Рысь 8 Cometa 300+SF6-18х40 Diana 54 +TascoSS 10x42 Diana 460+TascoSS 10х42 Diana 350+TascoSS 10x42 Diana 430 Stutzen -Т-05 Diana 46 Stutzen -T-05 Diana 34+GunH1,5-6х42Е Diana460+Пилад 10х42F HW80+диопрический пр. HW90... (реставрация) HW 97К +Tasco SS 10х42 HW57+Leap3/12/44 Mini HW 77 + Tasco SS 10x42 Иж 38с(обык.прицельные)
Чё то раньше всё было понятно, сейчас всю голову заглумили! В конце выводы будут? :smoke: :D

_________________
С ув.М.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 05 июл 2015, 17:55 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Ребята, уехал в деревню на пристрелку. Вай фай здесь очень плохой. Возьму небольшой таймаут.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 11:35 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
Мифодий писал(а):
Чё то раньше всё было понятно, сейчас всю голову заглумили! В конце выводы будут?

Да сам запутался, сейчас все обрисую что и как :)
--------------------------------------------
sator, порылся я в мануалах, в куче тем на пинтосском, для понимания терминологии и т.п. Дабы разобраться в всей этой каше, потому как я сам начал путаться и допустил ошибку, о чем мне в личку более опытными комрадами было сказанно. И так:

Изначально ошибся я здесь:
Uzver писал(а):
А здесь:
Вложение:
scope-height-measurement.jpg
scope-height-measurement.jpg [ 39.68 Кб | ]

показана высота оптической оси над осью ствола, а данная величина - переменная. Потому и "ходишь по кругу".

Высота - не оптической оси, а высота линии прицеливания над осью ствола. Почему я принял эту линию за линию прицеливания, да потому, что виден ее явный угол к оси прицела. А так-же опершись на твои слова про линию взгляда - как я понял под ней ты имел ввиду как раз линию прицеливания.
Моя ошибка далее:
Uzver писал(а):
линия прицеливания = оптическая ось
На самом деле - оптическая ось = оси прицела - это одна и та-же ось, а не в коем случае линия прицеливания.
Надеюсь, понятно все объяснил.
В целом, все, что я говорил выше верно, но мои ошибки вносят путаницу в терминологию, потому как, повторюсь, сам запутался... пятница была :roll:
--------------------------------------------
Попробую сначала, начитавшись и собравшись с мыслями...
Что нам говорит мануал БК:
Scope height - дистанция между линией, но не взгляда, а линией визирования и линией выхода, измеренная от дульного среза, т. е. от начала траектории.
Что есть линия визирования:
Линия визирования - это прямая, совпадающая в оптическом приборе с его оптической осью.

Соответственно, Scope height - это дистанция между оптической осью и осью ствола, т.е. высота оси оптического прицела над осью ствола, о чем я изначально и говорил. Что собственно говорилось в ранних версия БК, к примеру ChairGun2:
"refers to the height of the optical centre of the scope above the centre of the bore", что по русски говоря: высота оптического центра прицела над центром ствола.
В 4-ой версии, просто уточнили, что это расстояние необходимо измерять у дульного среза.

Что делаешь ты не так и почему у тебя калькулятор работает не правильно. Ты измеряешь расстояние от линии прицеливания до оси ствола, но делаешь это на не обнуленном прицеле, соответственно, механизмом коррекции задан угол линии прицеливания и она не совпадает с оптической осью. Далее ты получаешь значение, вводишь его в калькулятор, пристреливаешь винтовку и внося изменения механизмом коррекции снова меняешь угол наклона линии прицеливания. И все сначала...

Я тебе в самом начале темы сказал:
Uzver писал(а):
Покумекав, над представленным материалом.
В принципе, можно и так. Но тогда необходимо свести оптическую ось и ось прицела воедино - обнулить ОП. И потом дырявить бумагу у среза ствола.. и полученное значение вбив в БК больше не менять. Насколько точным будет данное значение - вопрос открытый.

Но повторюсь, введу моей путаницы - необходимо свести линию прицеливания и оптическую ось - обнулить ОП.
В общем.
Если тебе нравиться данный способ определения Scope height - необходимо свести линию прицеливания и оптическую ось воедино - обнулить ОП. И потом дырявить бумагу у среза ствола... и полученное значение вбив в БК больше не менять. Потому как при внесении изменений механизмом коррекции при пристрелке будет задаваться угол и линия прицеливания не будет соответствовать оптической оси. Насколько точный этот способ - вопрос открытый, потому как параллакс на столь короткой дистанции не отстроить и филигранно обнулить ОП тоже не просто, совсем небольшая погрешность при обнулении все-же присутствует. Я-б все-ж воспользовался штангелем, но решать тебе.
Надеюсь, что все понятно.

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 15:17 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
Дополню, для понимания.
Т.К. точкой отсчета является дульный срез, то правильной будет картинка, в случае если SH и Zero Range будут равны 0 - такой:
Вложение:
001.jpg
001.jpg [ 20.29 Кб | ]
Но ввиду, что калькулятор не дает возможности ставить для Zero Range значение 0 а минимально 5, схема такова:
Вложение:
002.png
002.png [ 368.41 Кб | ]
Что мы видим, SH = 0, соответственно, ось прицела и ось ствола совмещены, но механизмом коррекции задан угол линии прицеливания и траектория пули возвышается над линией прицеливания и пересекает ее в дальнем ноле.
Как это все можно увидеть в калькуляторе:
На графике калькулятора - Красная линия - это линия прицеливания и она к оптической оси (линии визирования или оси прицела) не имеет никакого отношения. Как это понять? В мануал лучше не заглядывать, повторю - мне кучу материала пришлось перечитать, что-б разобраться в терминологии при переводе на Русский.
И так:
СН = 0 соответственно, ось прицела и ось ствола сейчас - одна ось. Но для Zero Range калькулятор автоматом ставит значение 5, как получить график как на схеме выше, включаем "Bore Line" (ось ствола, которой сейчас соответствует и ось прицела, т.к. СН = 0), что видим:
Вложение:
003.JPG
003.JPG [ 78.24 Кб | ]
Тоже самое :smoke:
Как понять, что красная линия - это именно линия прицеливания - перекрестие, положение которого можно задавать барабаном вертикали - задавать угол линии прицеливания относительно оси прицела. Включаем Маркеры "Mil-Dots" соответственно 0 - значение на графике - это перекрестие прицела, значения 1,2 это доты над крестом, значения -1,-2 - доты под крестом, что получилось:
Вложение:
004.JPG
004.JPG [ 85.6 Кб | ]

Видна все та-же Bore Line (или в данный момент ось прицела, т.к. ОП у на сейчас "в стволе") которую пуля не пересекает. Видим красную линию прицеливания, над которой траектория пули сначала возвышается, а после перекисает. Видим угол относительно оси прицела, который задан барабаном вертикали для того, что-б пуля могла долететь до 5 метров, и можно задать другой угол - пристреляв винтовку на другую дистанцию. И доты над крестом и под крестом.
Ну, вроде все... :roll:

Итого: Scope Height - это высота оси прицела над осью ствола :DD :DD :DD
И данная картинка:
Вложение:
scope-height-measurement.jpg
scope-height-measurement.jpg [ 39.68 Кб | ]
верна в случае обнуленного прицела! :smoke:

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 15:47 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Ребята, тема сильно обросла текстами (по сути и прочими). Дальше чтобы не разводить демагогию, я буду отвечать только на те моменты, которые считаю важными и по теме. Остальное буду пропускать даже если хочется поспорить.
Uzver писал(а):
Scope height - дистанция между линией, но не взгляда, а линией визирования и линией выхода, измеренная от дульного среза, т. е. от начала траектории.
Что есть линия визирования:
Линия визирования - это прямая, совпадающая в оптическом приборе с его оптической осью.

Соответственно, Scope height - это дистанция между оптической осью и осью ствола, т.е. высота оси оптического прицела над осью ствола, о чем я изначально и говорил. Что собственно говорилось в ранних версия БК, к примеру ChairGun2:
"refers to the height of the optical centre of the scope above the centre of the bore", что по русски говоря: высота оптического центра прицела над центром ствола.
В 4-ой версии, просто уточнили, что это расстояние необходимо измерять у дульного среза.
Нормальное обоснование. Я сказал что 2+2=5. Значит 5-2=2. Почему? Да потому, что я сказал: 2+2=5. Проводить 100% аналогию с ранними версиями я не вижу смысла, т. к. часто бывает, что в новых версиях что-то меняется. В этом и есть суть прогресса.

Цитата:
Что делаешь ты не так и почему у тебя калькулятор работает не правильно.
Я не говорил, что у меня калькулятор работает неправильно. Я не показывал соотношение значений моего калькулятора и практических данных. Поэтому здесь я пропускаю.

Цитата:
Итого: Scope Height - это высота оси прицела над осью ствола :DD :DD :DD
И данная картинка:
верна в случае обнуленного прицела! :smoke:
Опять не увидел здесь доказательства.

Я возвращаюсь к вопросу, ответ на который я не получил или не уловил. Пуля пришла в первый ноль. Например, на расстоянии 20м точка поражения совпадает с перекрестием прицела. Исходя из графика ChairGun, этот ноль на оси ординат соответствует нулевой высоте оси взгляда или нулевой высоте оси прицела? Или и тому, и другому? Или чему-то еще?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 16:18 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
sator писал(а):
Опять не увидел здесь доказательства.

:shock: :shock: :shock: "У меня уже весь текст кончился"© :DD
sator писал(а):
Давайте посмотрим на график Chairgun Scope Height - это начало кривой по оси Y. Сделаем Scope Height = 0. Если scope height - высота оси прицела, значит при SH = 0 прицел находится в стволе, его ось и ноль совпадают с осью ствола. С точки зрения реальности это невозможно, но с точки зрения математики мы вполне можем это сделать. При таком раскладе траектория должна начинаться горизонтально, а потом снижаться. Но, давайте посмотрим что получается на самом деле:
Вложение:
222.jpg
222.jpg [ 427.57 Кб | ]
Почему пуля сначала летит вверх? Почему пуля сначала поднимается и над стволом, и над прицелом?
Да потому, что Scope Height - относится не к оси прицела, а к оси взгляда. И если SH=0, то прицел не находится в стволе, а смотрит на дуло.

Вот график с такими-же исходными данными, что у тебя, но с отображаемой осью ствола:
Вложение:
001.JPG
001.JPG [ 300.05 Кб | ]

Пуля по прежнему поднимается над стволом и над прицелом?
sator писал(а):
Я возвращаюсь к вопросу, ответ на который я не получил или не уловил. Пуля пришла в первый ноль. Например, на расстоянии 20м точка поражения совпадает с перекрестием прицела. Исходя из графика ChairGun, этот ноль на оси ординат соответствует нулевой высоте оси взгляда или нулевой высоте оси прицела? Или и тому, и другому? Или чему-то еще?

Это линия прицеливания.

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Последний раз редактировалось Uzver 07 июл 2015, 16:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 16:20 
Аватара пользователя

Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 5107
Арсенал: Пролетарское чутьё
sator писал(а):
Опять не увидел здесь доказательства.

Я возвращаюсь к вопросу, ответ на который я не получил или не уловил. Пуля пришла в первый ноль. Например, на расстоянии 20м точка поражения совпадает с перекрестием прицела. Исходя из графика ChairGun, этот ноль на оси ординат соответствует нулевой высоте оси взгляда или нулевой высоте оси прицела? Или и тому, и другому? Или чему-то еще?

А в чём суть вопроса?
Ну, допустим винтовка пристреляна так, что на 20 метрах у неё "ближний ноль". Значит угол наклона прицельной линии у ней проходит через "крест" визира и именно на 20 метрах. И именно туда ударит пуля, если мишень будет на 20 метрах.
А в зависимости от ТТХ винтовки и Б.Коэф. пули у неё будет и "дальний ноль". В данном случае рядом, хотя цифры и условные. А расстояние между ними, как называется?
В чём суть вопроса то?

"Пуля сначала летит по стволу, потом по траектории, потом по инерции и попадает туда, куда надо, но иногда не туда, где её ждут" (с)

Вот калькулятор и помогает проецировать возможные попадания. Особенно если в него вбили все правильно необходимые данные.
Но проверяют то всё на практике. Или продолжают стрелять в виртуале.

_________________
Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахивается, он не винит Других, а ищет вину в самом себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 17:06 

Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 21
Откуда: Москва
Арсенал: Diana 54
Можно ли дать прямой и однозначный ответ?
Пуля пришла в первый ноль. Например, на расстоянии 20м точка поражения совпадает с перекрестием прицела.
1) Исходя из графика ChairGun, этот ноль на оси ординат соответствует нулевой высоте оси взгляда?
2) Этот ноль соответствует нулевой высоте оси прицела?
3) Этот ноль соответствует и тому, и другому?
4) Этот ноль соответствует чему-то еще?
Какие варианты правильные (желательно только цифры)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ChairGun Pro 4. Scope Height
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 17:09 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.02.2013
Сообщений: 1537
sator, выше приведен график с твоими исходными данными и с отображаемом осью ствола, СН = 0. Я повторю свой вопрос:
Uzver писал(а):
Пуля по прежнему поднимается над стволом и над прицелом?

_________________
Мы были, есть и будем. Но нас нет. Мы миф.©
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 37


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB