Airgun.Org.Ru

Всероссийское Общество любителей пневматического оружия
Текущее время: 10 дек 2019, 01:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 911 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 22:10 

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 212
Откуда: France
Арсенал: Самоделки.
John Jack писал(а):
Полное давление слагается из статического и динамического.Статическое давление действует на неподвижные стенки, мимо которых протекает струя с некоторой скоростью. В струе же с увеличением скорости статическое давление переходит в динамическое. Но нам на это абсолютно наплевать, потому что для поршня-пули разницы нет. Пуля относительно струи неподвижна! Давление на стенки ствола нам не важно, работы оно не совершает, а прочности и так громадный избыток.


Вот здесь и есть подмена понятий ,я уже говорил ранее, должен понять не "блондинка" же.
Начни корректно рассматривать эти процессы в правильной инерциальной системе, иначе ты запутаешься сам, и всех.
Относительно пули, воздух действительно покоится, но только в том месте, где он взаимодействует с пулей!
Твое заблуждение, что ты (относительно неподвижного ствола) считаешь не силу статического давления газа,просто, вынужденную двигаться вслед за пулей,после выполнения работы и оказавшуюся в состоянии движения, следовательно обладающею кинетической энергией. А струю-поток газа в стволе, и его количество движения (импульс или кинетическую энергию) -источником СИЛЫ ускорения пули. Как результат задача разгона пули в стволе давлением, превращается в задачу разгона пули "ударом" (обменом количеством движения) в нашем варианте - движущегося позади пули газа), имеющего какое-то количество движения ,просто в силу того, что он обладает скоростью и массой, и почему-то передающего этот импульс пуле.
Никакая энергия на ускорение пули не влияет ,ни до вылета ни после, будь она даже трижды кинетической ..
Поэтому, причиной разгона пули, у нас ,является-статическое давление.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 22:52 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
45 см это 10.5 кубов. Считая кстати что с баллончика реально используется до начала падения скорости не все 12 граммов, а около 10, для 20 выстрелов и расхода 0.5 г это степень расширения 3.1, а для 30 выстрелов и 0.33 г — степень 4.2. Теоретически это работа в 28 и 23.5 Дж соответственно. Если реально получается 20 и 15, значит стреляло работает с эффективностью 65-70% от максимально возможной. Вот в этой недостающей трети можно искать несовершенство клапана, сопротивления перепуска и самого ствола, охлаждение газа от расширения, и прочие потери.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 23:02 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
haut2007 писал(а):
Относительно пули, воздух действительно покоится, но только в том месте, где он взаимодействует с пулей!

Так на пулю действует давление именно того воздуха, что "взаимодействует" с пулей! Весь остальной воздух нас уже не волнует.
haut2007 писал(а):
Твое заблуждение, что ты (относительно неподвижного ствола) считаешь не силу статического давления газа,просто, вынужденную двигаться вслед за пулей,после выполнения работы и оказавшуюся в состоянии движения, следовательно обладающею кинетической энергией. А струю-поток газа в стволе, и его количество движения (импульс или кинетическую энергию) -источником СИЛЫ ускорения пули.

Я вообще не считаю ни "статического давления", ни струи. Я плюю на всю гидродинамику и пользуюсь только законом сохранения энергии. Давление во всём объёме за пулей же принято постоянным, и меняется только от этого объёма.
Как раз энергия газа — единственное, что влияет на энергию пулю. Потому что закон сохранения энергии! Все давления и тем более разделение этих давлений суть лишь тонкости процесса взаимодействия, не влияющие на результат. А в результате у нас воздух расширился в несколько раз, пуля улетела со своей энергией.

Газ можно считать невесомым, а можно прибавить к массе пули половину массы газа, и поделить энергии пропорционально. То есть при граммовой пуле из 28 Дж 22.5 уйдут пуле, ещё 5.5 газу — и результат получится только ближе к реальному. Это уже не 655, а все 90%. Все остальные потери — не больше 10%!

Лучше не про термины спорить, а привести свою методику расчёта. Которая будет давать значение ещё ближе к реальному.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 май 2019, 05:58 

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 212
Откуда: France
Арсенал: Самоделки.
John Jack писал(а):
Я вообще не считаю ни "статического давления", ни струи. Я плюю на всю гидродинамику и пользуюсь только законом сохранения энергии.

Лучше не про термины спорить, а привести свою методику расчёта. Которая будет давать значение ещё ближе к реальному.

Чем дальше в лес тем больше дров..
При энергетических оценках для закрытых систем закон сохранения конечно работает и принимается по умолчанию. А у нас здесь где изолированная система?Предлагаешь в качестве конечных условий задать давление воздуха на срезе ствола?ну получишь частный случай баланса энергии далекой от реальности. Можно применить закон сохранения энергии в закрытой системе и усложнить расчет поиском не полезной энергии,опять же с очень сомнительным результатом.
А нужно то всего найти ту энергию на" выходе"(полезной) и ту энергию, которая и расходуется на цикл ,и поделить одно на другое - это и есть кпд.
Другое дело ,какой практический смысл в этом расчете ,когда есть уже формулы подсчета расхода на Джоуль,что уже в каком то смысле и есть КПД.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 май 2019, 16:01 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
haut2007 писал(а):
При энергетических оценках для закрытых систем закон сохранения конечно работает и принимается по умолчанию. А у нас здесь где изолированная система?Предлагаешь в качестве конечных условий задать давление воздуха на срезе ствола?ну получишь частный случай баланса энергии далекой от реальности.

У вас есть какая-то другая реальность, кроме данной нам в ощущениях на поверхности сраной земляшки с атмосферным давлением 10⁵ Па?
Замкнутой системой является ствол с пулей — он же цилиндр с поршнем (не ППП).
Ну я и получил частный случай. Отличающийся от реальности на 10%, причём скорее всего стабильно. Этой точности недостаточно? У тебя есть методика лучше? Претензии к выбору упрощений должны быть обоснованы не "мне не нравится", а "результат должен быть таким, но получается совсем другой".

haut2007 писал(а):
А нужно то всего найти ту энергию на" выходе"(полезной) и ту энергию, которая и расходуется на цикл ,и поделить одно на другое - это и есть кпд.
Другое дело ,какой практический смысл в этом расчете ,когда есть уже формулы подсчета расхода на Джоуль,что уже в каком то смысле и есть КПД.

Ну и как найти "энергию которая расходуется на цикл"? Это и есть та самая работа, что может совершить сжатый газ при расширении до атмосферного давления. Грубо, но достаточно точно.
Энергию на выходе нельзя "найти". Её можно либо измерить — и получить КПД точный, но не говорящий о работе системы совершенно ничего. Вот измерил ты нечто, получил КПД 15%. А дальше-то что? Откуда узнать, можно ли выжать все 30 и начать пилить, или в данных габаритах предел 17 и всё настроено идеально?
А можно посчитать, зная степень расширения ствола, и получить максимальный теоретический КПД. С которым уже можно сравнивать фактический, и делать выводы: хорошо ли работает конкретный образец или есть ещё где его улучшить. Если на хроне 90% от теории — радуемся, если 40% — чиним.

Формулы подсчёта расхода на Дж полезны чисто практически, примерно как mileage автомобиля. Вот у тебя есть сорок литров и ты можешь проехать двести километров. Но это может быть автобус на сто человек, а может быть мотоцикл с дыркой в баке. О КПД и вообще работе оружия они говорят очень мало, ибо не позволяют сравнивать ни разные калибры, ни даже разные длины ствола. Вон только что на удельный расход Жирардони удивлялись — не глядя что там ствол втрое толще и вдвое длиннее какой крюгерки.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 май 2019, 05:58 

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 212
Откуда: France
Арсенал: Самоделки.
John Jack писал(а):
Замкнутой системой является ствол с пулей — он же цилиндр с поршнем (не ППП).
Ну я и получил частный случай. Отличающийся от реальности на 10%, причём скорее всего стабильно. Этой точности недостаточно? У тебя есть методика лучше? Претензии к выбору упрощений должны быть обоснованы не "мне не нравится", а "результат должен быть таким, но получается совсем другой".


Получить то ты получил,непонятно только ,почему свой адиабатический процесс рассчитывал формулой работы изотермического расширения ?
Зато мне понятно ,что ты получил (в смысле получишь , когда пересчитаешь по адиабате) КПД -процесса дозатора привязанного к длине ствола ,не имеющего ни какого отношения к задаче преобразования энергии сжатого воздуха в энергию пули.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 май 2019, 15:19 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
haut2007 писал(а):
Получить то ты получил,непонятно только ,почему свой адиабатический процесс рассчитывал формулой работы изотермического расширения ?

У меня нет адиабатического процесса. И в пневматике его нет. Пневматическое оружие — не тепловой двигатель!
Мы стреляем холодным газом, изначально имеющим температуру окружающей среды. Да, он остывает при расширении, но частично это идёт в потери, а частично восполняется теплообменом со стенками. С достаточной точностью (единицы процентов!) расширение можно считать изотермическим.
Возьмёшь адиабату — получишь вечный двигатель. Теплу от холодного расширившегося газа придётся вдруг потечь в тёплую окружающую среду.

Снова же. Если есть претензии к методу, для начала покажи где он даёт неправильный результат.
haut2007 писал(а):
ствола ,не имеющего ни какого отношения к задаче преобразования энергии сжатого воздуха в энергию пули.

И что же у нас превращает энергию сжатого воздуха в энергию пули, если не процесс расширения в стволе?

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 27 май 2019, 15:37 

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 212
Откуда: France
Арсенал: Самоделки.
John Jack писал(а):
У меня нет адиабатического процесса. И в пневматике его нет....
С достаточной точностью (единицы процентов!) расширение можно считать изотермическим.
Возьмёшь адиабату — получишь вечный двигатель. Теплу от холодного расширившегося газа придётся вдруг потечь в тёплую окружающую среду.

Снова же. Если есть претензии к методу, для начала покажи где он даёт неправильный результат.

И что же у нас превращает энергию сжатого воздуха в энергию пули, если не процесс расширения в стволе?



Реальный процесс и не изотермический, и не адиабатический.При расчетах мы сами выделяем систему так, как нам диктует задача.
Систему: винтовка+сжатый газ+пуля, обменивающаяся энергией с внешней средой,для оценки зависимости энергии от давления ,допустимо принять за изотермический процесс.
Приняв же винтовку закрытой системой, то есть не обменивающейся энергией с внешней средой,как в твоем случае с промежуточным давлением в стволе, процесс становится адиабатическим, это основы термодинамики.В любом случае расчеты и измерения нужно делать, понимая, что делаешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 03:09 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Адиабатическим процесс считать не то чтобы нельзя, но бесполезно. Ибо он подразумевает совершение работы при расширении горячего сжатого газа. У нас же газ сжатый, но остывает ниже окружающей температуры, и получается тянитолкай. Давление газа совершает полезную работу, а температура — наоборот. Это фигня какая-то. Проще температуру игнорировать и считать расширение изотермическим, читай достаточно медленным. Получается достаточно близко к истине.

Система вполне себе замкнутая. Просто да, в ней присутствует ещё один элемент: тепловой аккумулятор бесконечной ёмкости ("окружающая среда"). Газ отдал туда теплоту при изотермическом сжатии во время закачки, а теперь забирает её обратно.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 04:54 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Ха, как раз адиабатический процесс ты в виде замкнутой системы не рассмотришь! Начинать ведь надо с начала: вода в кране, чайник на столе, газ выключен. То есть вот у нас газ при давлении 1 атм., вот пуля отдельно от ствола-цилиндра. Мы берём пулю, суём в цилиндр и сжимаем ей газ, приводя его в состояние "перед выстрелом".
С изотермическими процессами всё понятно. Температура остаётся (примерно) постоянной при любых манипуляциях. При адиабатическом сжатии же газ неизбежно нагревается, сжимая в 50 раз — примерно до 1100⁰С. Но ведь нет, газ перед выстрелом у нас был комнатной температуры, это же не ППП. Куда делась теплота из "закрытой" системы?

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 05:58 

Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 212
Откуда: France
Арсенал: Самоделки.
Зачем говорить от имени физики, когда понимаешь ее на бытовом уровне, еще и неправильно ,а заниматься образованием и разжевывать достаточно известные вещи я не имею времени и не считаю нужным.
Попробую последний раз, про температуру. По определению, это не что иное, как средняя кинетическая энергия молекул газа, удобный показатель во многих случаях для оценки объекта,и не пригодный совершенно для описания процессов, лежащих как в его основе, так и для переходных процессов объекта в целом.
При любых изменениях состояния массы газа (расширения, сжатия) нужно в первую очередь найти процессы обмена энергии этого газа с внешней средой или совершения им работы.
Произошел обмен энергии с внешней средой- процесс изотермический .Нет обмена энергией с внешней средой-система закрытая -процесс адиабатический.
А шаманские термины и понятия из совершенно другой сферы в физику приносить не надо..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 28 май 2019, 16:37 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
haut2007 писал(а):
Зачем говорить от имени физики, когда понимаешь ее на бытовом уровне, еще и неправильно ,а заниматься образованием и разжевывать достаточно известные вещи я не имею времени и не считаю нужным.

Затем, что моё "неправильное понимание на бытовом уровне" позволяет уверенно рассчитывать энергию пули с точностью порядка 10%. А критики результата у тебя почему-то нет, только претензии ко мне лично и к моим объяснениям выбора модели.

haut2007 писал(а):
При любых изменениях состояния массы газа (расширения, сжатия) нужно в первую очередь найти процессы обмена энергии этого газа с внешней средой или совершения им работы.
Произошел обмен энергии с внешней средой- процесс изотермический .Нет обмена энергией с внешней средой-система закрытая -процесс адиабатический.

Зачем Нахрена? Если не вдаваться в термодинамику, варианта всего два: теплообмен абсолютно есть, или теплообмена абсолютно нет. Я беру процесс и предполагаю — не изотермический ли он? Проверяю, сравниваю с практическими измерениями и вижу, что моё шаманское предположение даёт прекрасный результат.

Можно взять процесс и за адиабатический. Но тогда приведи пожалуйста формулу работы газа с учётом охлаждения ниже окружающей среды.
Я пока вижу две части. С одной стороны работа газа равна PVln(сж)^γ, где для углекислоты γ = 1.3. С другой, эффективность такого расширения (1/сж)^(γ-1), что для степени расширения 7 даёт 56% в полезную работу (и 44% на потерю давления от охлаждения).
Проверяем. Берём опять 0.5 г газа и степень 3.1 (КПД 71%). 5*5*(ln(3.1))^1.3*.71 = 20.8 Дж, из них 16.7 Дж энергии пули. Но реально-то должно быть 20! Формула максимальной теоретической энергии может давать результат больше фактического. Это значит что мы не учли потери, которые мы и не учитывали. Но расчёт МЕНЬШЕ говорит о том, что формула неверна полностью, ибо кроме потерь мы потеряли и серьёзный приток энергии. Видно, что упрощение "процесс адиабатический" от истины дальше, чем упрощение "процесс изотермический".

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 00:59 

Регистрация: 05.09.2011
Сообщений: 5666
Откуда: Уфа
Господа, предлагаю спрогнозировать практически ценные результаты для мене лично :D Данных я кучу привел, сколько мысов получим на 400мм, 450мм, 500мм, 550мм, 600мм длины девяточного ствола, ежели расходуем на выстрел грамм СО2, пуля весит 5,25 и имеет скорость 165м/сек на 650мм полного бланка, и 125м/сек на 320мм огрызке? :smoke: Ибо я запутался в сути вашего спора - по сути ли он, или просто по инерции длится. А там уже глядишь время и покажет кто был прав, а кто ошибался, если выводы у вас получатся разные. Обещаю при поступлении фактической инфы всенепременнейшим образом ёе вам доложить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 02:05 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Ща посчитам. Уточнил кстати плотность углекислого газа, клевещут что 0.1 она при давлении 40 очков (10⁰C), при 60 (30⁰C) уже 0.15, а на выбранных от балды 50 должна быть скорее 0.13.
Грамм значит имеет объём 7.7 кубов, и условную длину 12.1 см (везде берём сантиметры).
Степень расширения, энергия работы газа, энергия пули (0.91 от общей), скорость пули:
32 см: 3.6 - 49.3 - 44.9 - 131 (1.05 от измеренного)
40 см: 4.3 - 56.2 - 51.1 - 139
45 см: 4.7 - 59.6 - 54.2 - 144
50 см: 5.1 - 62.7 - 57.0 - 148
55 см: 5.5 - 65.6 - 59.7 - 151
60 см: 6.0 - 69.0 - 62.8 - 155
65 см: 6.4 - 71.5 - 65.1 - 158 (0.96 от измеренного)
Расхождение с реальностью не больше 5%.

В споре же я понял что точно неправ, но пока не разобрался где именно, и как на самом деле надо.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 13:43 

Регистрация: 05.09.2011
Сообщений: 5666
Откуда: Уфа
Наложил на график, больно уж линейно получилось :roll: Я считал, что это должно быть в виде некой ветви параболы, а тут прям прямая.Ежели её экстраполировать в сторону уменьшения длины бланка, то получим более 30дж на 100мм бланке. Как-то нереально имхо. Былоб так - замечально былоб, но думаю это не так :smoke:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 май 2019, 15:13 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Не совсем парабола, логарифм же. Натуральный, ёпт!
Изображение
Правая часть его действительно почти прямая. А вот левая круто загибается. Ближе к нулю вовсе стремится к вертикали, что к счастью нас не волнует никак.

Со 100 мм, степень расширения 1.8, получится около 20 Дж. Но тут начинается (не успело кончиться) влияние клапана, перепуска и прочей гидравлики, и это менее точно.
Хохма в том, что при коротком (относительно расхода) стволе газ не успевает заметно расшириться, и давление остаётся почти постоянным. Вот это 1.8 значит что у дула на пулю давит всё ещё 28 атм. А если пропускная способность достаточно велика и газ расширяется во всём резервативе, у дула и все 50 может быть. Помним, что грамм газа занимает длину аж 12 см ствола!

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 14:21 

Регистрация: 05.09.2011
Сообщений: 5666
Откуда: Уфа
Это похоже на правду, спасибо. Выходит для карабиноверсии бланк резать не стоит вовсе :smoke: Думал кривая зависимости скорости от длины будет покруче и выход на пологую ветвь начнётся пораньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 14:57 
Аватара пользователя

Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 1646
Откуда: Россия-матушка
Арсенал: ИШь шисят
Гамо Дельта
Две рогатки
Многа камньев
То есть со скольки см имеет ставить дудку?
Например в 4,5?

_________________
С уважением, Ваш...

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 16:07 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Крутость зависимости зависит от расхода и давления же. На воздухе как раз будет покруче и пораньше, правило "эн Дж на каждые эм см" для ПЦП неплохо работает. Кстати 50% от грамма газа сработает уже на 72 см ствола. А полностью — на шести метрах.
Степень расширения считается относительно объёма сжатого газа. Будь у нас не 7.7 кубов на 50 атм, а 3.85 на 100 атм, график сжался бы по горизонтали почти вдвое, и был бы не от ln3.6 до ln4, а от ln7 до ln12.

Я считаю, что минимальная длина где ещё можно что-то считать, это когда объём ствола равен (или чуть меньше, до ну 0.7) объёму расхода, а КПД около 20%. Грамм газа для 4.5 очень дохрена, а вот 0.33 г например (30 выстрелов с 12) значит 2.55 куба и 16 см ствола. Короче будет резкое падение скорости и перерасход. Длиннее — постоянный прирост энергии на каждый сантиметр ствола.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 май 2019, 17:23 
Аватара пользователя

Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 1646
Откуда: Россия-матушка
Арсенал: ИШь шисят
Гамо Дельта
Две рогатки
Многа камньев
John Jack писал(а):
16 см ствола. Короче будет резкое падение скорости и перерасход. Длиннее — постоянный прирост энергии на каждый сантиметр ствола.
Спасибо большое за практические выкладки.

_________________
С уважением, Ваш...

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 16:48 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Издевается ещё.

Вдогонку про адиабатический процесс применительно конкретно к углекислоте. Углекислота у нас вообще-то не газ, идеальные формулы из учебника к ней применимы очень осторожно. Углекислота — ПАР, насыщенный.
При расширении с (условно) постоянной температурой этот пар перегревается и становится ближе к идеальному газу. Кстати отсюда может идти повышение энергии на длинном стволе (но может и просто измерения были в разных условиях). А вот при расширении адиабатическом всё хуже. Пар от охлаждения делает что? Верно, конденсируется. Давление (и, очевидно, моща) при этом резко падает, а из ствола должен лететь сухой снег. Видели хоть раз такое? Если же снега нет, значит от ствола к газу точно есть хоть какая-то теплопередача.

Да, можно стрелять и со снегом. Но для этого надо лить в ствол сразу жижу, я же рассматриваю таки исправно работающее стреляло, выпускающее только сухой и тёплый газ.

Совсем вдогонку: хохмочка чуть меньшего порядка. У насыщенного пара есть такое забавное свойство, что его теплообмен со стенками сосуда в СОТНИ раз эффективнее, чем у идеального газа. Где газ обменивается просто теплопередачей, пар конденсируется в плёнку и принимает теплоту уже не как газ, а как хорошая плотная жидкость. Стремительно испаряясь. Поэтому когда стенки тёплые, пар не может остыть до заметно меньшей температуры, он сразу же обратно нагреется от стенок.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Последний раз редактировалось John Jack 31 май 2019, 16:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 31 май 2019, 16:57 

Регистрация: 05.09.2011
Сообщений: 5666
Откуда: Уфа
Для этого накопитель большого объёма имеем на борту. Ну и собственно ствол в 9-ке с наружным диаметром 16мм довольно хорошо держит температуру.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2019, 13:08 

Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 1612
Откуда: Москва
Арсенал: ПСРМ 56г.в., 2100, ЗОС, 2113, 44-10 и т.д.
John Jack писал(а):
...при расширении адиабатическом всё хуже. Пар от охлаждения делает что? Верно, конденсируется. Давление (и, очевидно, моща) при этом резко падает, а из ствола должен лететь сухой снег. Видели хоть раз такое? Если же снега нет, значит ...

а вот Олег (ROV) не так пренебрежительно относится к адиабатному расширению. и даже заклапанную камеру расширяет, не боясь "вредного" "мертвого" объема. именно чтобы сдросселированный в клапане газ, холодный и плотный, было куда поместить ввиду скоротечности процесса срабатывания клапана. а уж он по своему ходу дальше нагреется, расширится, и соответственно даст более мощного пинка пуле.
я к тому, что собственно за клапаном снег на кислоте скорее всего есть. но до ДС он успевает испариться...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 июн 2019, 14:05 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Если там что-то нагревается, значит расширение уже стало не адиабатным же.
Про мёртвый объём — да, мысль. Формула такое и описывает: заполняется некий объём за пулей, клапан закрывается, и только тогда пуля начинает движение, под давлением беспрепятственно расширяющегося газа. Это или пневмопатрон с идеальным выпуском, или такой вот "заклапанный".

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 00:58 

Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 1612
Откуда: Москва
Арсенал: ПСРМ 56г.в., 2100, ЗОС, 2113, 44-10 и т.д.
John Jack писал(а):
... заполняется некий объём за пулей, клапан закрывается,...

м.б. не совсем "за пулей".
Олег вот от расширения канала перепуска отказался. расширяет только подклапанную полость. я так понимаю именно из-за теплообмена, который в канале перепуска влияет уже заметно. в отличии от подклапанной полости, которая заполняется почти адиабатно просто ввиду скоротечности процесса дросселирования газа на открытом клапане, когда теплообмен еще не успевает наложить заметный отпечаток на процесс...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 01:09 

Регистрация: 05.09.2011
Сообщений: 5666
Откуда: Уфа
Как здорово послушать умных людей. Ещё бы практики сюда, один я чтоль реальные бланки пилить буду? :DD


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 16:17 

Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 1612
Откуда: Москва
Арсенал: ПСРМ 56г.в., 2100, ЗОС, 2113, 44-10 и т.д.
Сергей417 писал(а):
... Ещё бы практики сюда... :DD

это нас, зрителей, много. а вас, практиков - по пальцам сосчитать. ;)
а про заклапанный курдюк есть даже график объема от Джоулей. правда, только для рср, и только для мальчиков...
http://vfl.ru/fotos/ff1425b626194344.html?antid=1


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 16:29 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2519
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Пилите, Шура, пилите. А то у нас лапки.

Интересно было бы свести знатоков заклапанного объёма и адептов клапана, закрывающегося ближе к концу ствола. Ибо если заклапанный объём эффективно работает как дозатор, значит клапан успевает закрыться к моменту страгивания пули, или вскоре после него.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 17:14 

Регистрация: 05.09.2011
Сообщений: 5666
Откуда: Уфа
Мальчики, девочки, лапки... 8) Действующий агрегат в студию :DD


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 17:36 

Регистрация: 02.09.2012
Сообщений: 1482
Откуда: Белгород
John Jack писал(а):
Ибо если заклапанный объём эффективно работает как дозатор, значит клапан успевает закрыться к моменту страгивания пули, или вскоре после него.


А ежели несколько раз https://youtu.be/5qHQgRlvPHY


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 911 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB