Airgun.Org.Ru

Я когда-то подсчитывал, что ружьё Жирардони при таких характеристиках должно было иметь просто фантастический расход в 3.5-4.5 кубика на джоуль. Скорее всего мощных выстрелов было 2-3, далее спад. Да и сам синьор Жирардони ловкий малый был, наподобие Калиостро

Большую часть ствола (разумной длины) пуля проходит весьма медленно. И разгоняет её полное давление, не статическое. Мы ж не прочность стенок ствола на разрыв считаем.

Мы не можем получить дульную энергию иначе чем из энергии сжатого газа же. А используется эта энергия через объём ствола. Все нюансы вроде околозвуковой скорости, массы пули и прочего трения — нюансы, способные подпортить результат, но не изменить его принципиально. Если мы сравниваем просто три одинаковых стволика разной длины, можно брать тупо логарифм и получить точный результат.

Поясню про условную длину накопителя. 10 кубов это цилиндр при диаметре 9 мм высотой 157 мм. Значит начальный объём пули-поршня у нас будет не 0, а 157, конечный же 320+157 и так далее. Энергия будет пропорциональна отношению конечного объёма к начальному. То есть ln(320/157+1).
ln(320/157+1) = 1,1113 = 45*40.5
ln(650/157+1) = 1,6371 = 70*42.8
ln(500/157+1) = 1,4314 и считая коэффициент за где-то 42, получим 60 Дж. С точностью ближе 5%, в основном из-за неучтения мёртвого объёма. А максимальная длина ствола 7 метров даст около 160 Дж, при энергии газа около 185 Дж.

Все разговоры про "КПД ПЦП" не имеют смысла из-за одного простого факта: тупая перестановка ствола 4.5 на 5.5 увеличивает энергию пули почти в полтора раза с того же расхода. Больше калибр, больше и этот прирост.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

А чего Жирардони? Громадный калибр, громадный объём резерватива — и явное отсутствие плато.
Всё по лучшим европейским стандартам!

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

А какой там объём? Вроде не такая и большая бутылка для 33 атм.

Пишут около 10 полноценных выстрелов на 200-х мысах, далее снижение.

Я исходил, что колба около полулитра. Если бы литр, ну может раз 5-7 и смогла бы с такого давления и на такой энергетике (опять же, по крутой нисходящей ветке плато), но на литр по фотам не тянет. Да и сферической пулей сомневаюсь, что хоть и с нарезов, можно было на 150 шагов попасть. Била, наверное, шагов на 50-80, что тоже очень круто. Ну и даже 2-3 раза перезарядиться на ходу - это просто Гатлинг по сравнению с дульнозарядными кремнёвками. Эх, Жирардони бы СО2 в те времена (если медяха выдержала бы 50-70 бар), тогда вообще всех порвал бы

Попробовал пустой контейнер 0,4гр - 277 полетел Что там насчёт предельной скорости СО2. Я чё-то запутался...
Вчера хрон слетал, перекалибровал его по инструкции производителя, неужто врёт?
П.С. - перепроверил, на старых показаниях хрон сходится с другими стрелялками(лучник пружинку прострелял - было зафиксировано 120, сейчас от 114 до 118)), ещё раз стрельнул - 278 мысов... Верить приходится?

Лично я приветствую твоё нежелание говорить о том, в чем не разбираешься,(я про твои перлы) и предложение обсудить Жирардони хоть как-то кажется обоснованным).

Вот только откуда эти достоверные вводные данные калибр ,вес,кто измерял давление и чем?
И хоть плотность свинца по-твоему "не есть величина постоянная",но по той самой физике ,(которую ты упомянул) свинцовый шар диаметром 13мм должен весить чуть более 13г.

Допустить для упрощения, что пуля в стволе движется равноускоренно, то несложно рассчитать, с момента страгивания пуля будет находиться в стволе около 4мс (время разгона)При этом за первую мс после страгивания пуля преодолеет всего 2см пути и разгонится до 30м/с при ускорении 6000g.

Про КПД и газокинетическое(статическое) давление
Если посчитать то только за счет энергии накопителя- резервуара в ПЦП совершается двойная работа.
Пуля ,относительно инерциальной системы координат - неподвижного ствола,разгоняется СТАТИЧЕСКИМ давлением газа. И если рассматривать некий единичный отрезок пути ,то статическое давление газа после выполнения задачи,(подтолкнув пулю) вынужденно подпитываться от накопителя , в освободившийся за пулей объем, газом с полным энергосодержанием.. Результат КПД=50% и это только на полезную работу, без остальных потерь...
Как ты получил 160 Дж, при энергии газа около 185 Дж?


Про смену калибра ,ты хочешь сказать что изменение объема не повлияет на динамику работы клапана?Когда даже изменение геометрии перепуска влияет на расход.

0,9 (контейнер и шар 0,5) полетели 233. Таки я вынужден верить в эти цифры. Всё складывается.

Ещё лет 15 назад стреляли ватой за 300м/с, так что ничего удевительного, ведь тепловая скорость молекул углекислоты около 400м/с

Много раз натыкался на утверждения что 260 - это типа вообще чуть ли не теоретический максимум и дискуссия на этом останавливалась. Причём было это гораздо позже чем 15 лет назад. Это показалось немного странным, но углубляться в тему повода не было, а тут вот случай предоставился. Таки да - лажа этот псевдомаксимум СО2

Здесь на форуме один товарищ утверждал, что на воздухе нельзя снаряд метнуть значительно выше скорости звука. Вот просто физически не возможно

30 м/с это десятая часть от скорости звука и ещё меньшая от скорости молекул. К тому же равноускоренно — упрощение. Давление при расширении уменьшается гиперболически, и ускорение вместе с ним (ещё быстрее). Пока мы стреляем не ватой, на дульных скоростях порядка 160 м/с, скорость звука можно игнорировать.


Статическим? Из самого принципа измерения давлений видно, что статическое давление действует вбок, на стенку трубы. Вдоль трубы же действует полное давление. Сумма статического и динамического. А то у вас получается, что паруса не работают, а сарбаканы не стреляют.
Накопитель не надо рассматривать отдельно, пока мы считаем клапан работающим идеально и игнорируем сопротивление перепуска. Вот пуля, вот за ней объём газа. Расширяется он весь целиком. Если там что-то "подпитывается", значит у вас или Насос Высокого Давления, или клапан совсем говно.
А что КПД? Не тепловой двигатель же. Изотермическое расширение газа практически пружина, с максимальным КПД 100%. Дойти до сотни не дают лишь потери типа трения (десяток-другой процентов) — и неполное расширение из-за ограниченной длины ствола.
КПД=50% значит что у нас степень расширения не 50, а 7-10. То есть ствол всего полтора метра.

160 Дж — пропорционально логарифму длины ствола, по измеренным дульным энергиям. 185 Дж — по формуле энергии газа.

Это не точные данные для расчёта, это качественное опровержение существования какого-то общего "КПД ПЦП".
Динамику работы клапана вы упорно переоцениваете. Расход можно легко оценить по манометру, по числу выстрелов с баллончика, и он заметно не меняется. Перепуск всё же основное сопротивление в системе, в отличие от ствола.
К тому же изменение энергии наблюдается даже в МК, где расход задан жёстко.


Выяснили уже, что максимальная скорость пули зависит от скорости звука, но на какие-то десятки процентов выше её.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

У меня на 0.35-м девайсе пулька (пластиковый контейнер) весом 0.33 (или 0.4, не помню) выходила 470-480, 0.67 (контейнер + шарик эйрсофт) что-то около 430, вроде как. На двух хронах сравнивал.

Контейнер если из тех что я делал - 0,4гр. Звук наверное радовал несмотря на наличие модера

haut2007, не стану спорить о том, кто там и в чем не разбирается. Ты хотя бы про свинец мог погуглить, что свинцом 999 пробы никто не стреляет, если что. Теоретег плюшевый.

Скажу о ружье.
Сохранились как полностью рабочие оригинальные экземпляры, которые, на минуту, были очень даже распространены (с учетом оригинальности и годов), так и новоделы "один в один". Более того, в интернете даже чертежи найти не проблема, было бы желание.

По поводу результативности выстрелов и прочего. Хорошая видюшка, стрельба на 92 метра.
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... uOQ9Ij3G1c

На воздухе же? 35% — вполне себе десятки. Меньше даже полутора раз.
В контексте текущего обсуждения это как раз говорит что при стрельбе пулями нормального веса до теоретических ограничений именно скорости ещё очень далеко.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

Ага, после экспериментов как в мультике про Карлсона и домомучительницу - а угадайте в каком ухе у меня жужжит?

На нём )

Так думай что пишешь,но даже если принять во внимание поправку на сплав,вопрос с весом все равно останется открытым.Хотя о чем тут говорить ..Старый анекдот вспомнил:
Скажите, а правда, что Абрамович выиграл в лотерею миллион? Правда, только не Абрамович, а Рабинович, не в лотерею, а в карты, не миллион, а сто рублей и не выиграл, а проиграл!

Ты прямо как Максвелл -придумал своего демона)Только у тебя он ещё и колличесво и направление молекулам задает ,кому вбок а кому вдоль, квантовый бит отдыхает..Тут на лицо не понимание процесса ,это не вентиляционная или отопительная система с насосами , это там рассчитывают полные, динамические и статические потоки и давления . Назовем их понятней ,суммарная - кинетическая и потенциальная энергия ,а заблуждение твое в том что ни поток про который ты говоришь ни его количество движения не имеют отношения к разгону пули ,являясь лишь следствием и в прямом смысле лишь следует за получившей ускорение пулей.Источником же энергии для процесса выстрела ПЦП является потенциальная энергия отобранной из резервуара порции сжатого воздуха то есть наше статическое давление ...

Это называется "скорость струи".

Впрочем признаю, пулю разгоняет не "динамическое давление", а общее давление. Или проще: давление.


Вот именно, что вся гидравлика тут просто не нужна. Пулю разгоняет давление сжатого газа. До выстрела в нём запасена потенциальная энергия, всё по той же формуле.
Считать отдельно кинетическую энергию газа бессмысленно, так как его масса на порядок меньше массы пули. (считать стрельбу ватой же бессмысленно изначально) И разгоняется до скорости пули меньше половины этой массы, другая половина в это время упирается в неподвижный досылатель.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

По пулям вариантов кучу приготовил, будет скоро отстрел на кучи и наверное ЖСБ зависимость удастся победить. Весовые/скоростные градации вышли следующие : 6,4гр.(скорее всего даже отстреливать не буду на этом 320мм стволе) - 115м/сек., 5,4гр. - 125, 3,4гр. - 154, 2,9гр. - 163, 2,4гр. - 172, 1.65гр. - 207, 0,9гр. - 233, 0,68гр. - нет замера(забыл отстрелять ), 0,4гр.(нет смысла в отстреле-пустой контейнер) - 278 м/сек. Есть где разгуляться в общем
П.С. - все пули представляют из себя три вида пластиковых контейнеров и в качестве сердечников свинцовая картечь 8/6мм, шары 8/6 - сталь,айрсофт пластик в различных комбинациях. Не все кстати возможные комбинации проверены, но основные тенденции ясны в принципе.

Зачем путать других и себя и подменять закон Ньютона какой-то "феноменологической моделью"). Ни поток ,ни струя с ударом и просто давлением ,а только СИЛА статического давления газа действующая на сечение заднего среза пули является источником её ускорения и движения в ПСП.



Опрометчиво с твоей стороны ,но давай посчитаем, к тому же его масса 1г, то есть, все же одного порядка с пулей.Причем и величина этой энергии имеет тот же порядок ,так как скорость этой массы газа в два раза ниже скорости пули.Но это только пол беды , сбрасываемый газ имеет давление выше атмосферного,следовательно относительно внешней среды он обладает еще и потенциальной энергией в несколько раз превышающую кинетическую энергию нашей пули.

Да,и что там с досылателем и второй половиной ?,Очень интересно..

Сила, но не "статического", а полного давления. Не зависящего от всяких скоростей потока, только от объёма (и температуры, которую мы считаем постоянной). Интеграл этой силы по длине ствола даёт ту самую формулу с логарифмом.



На порядок меньше массы пули. Ну, на полпорядка при пуле около 3 г.
В девятке расход грамм на выстрел даёт степень расширения всего 3-5 раз. В папском например калибре грамм газа занимает объём равный 42 см ствола, и эта степень будет меньше 2.5 раз даже для самой длинной дудки. С таким расходом ты просто открываешь клапан и дуешь вслед давно улетевшей пуле — это снова надо исправлять, а не рассчитывать.
Кстати если в ПЦП/СО2 без дозатора объём ствола меньше расходуемого объёма газа (ствол короче тех 42 см), это значит что клапан ещё полностью открыт когда пуля вышла из дула, и выпущенный газ даже не имеет возможности совершить полезную работу.

Со второй половиной всё просто. Можно считать что одна половина массы газа движется за пулей с её скоростью, а вторая половина стоит неподвижно в казённой части. На самом деле, ближе к казне находится даже больше половины газа из-за гидравлического сопротивления ствола.

С какого бодуна оставшаяся потенциальная энергия газа превышает энергию пули "в несколько раз"?
У газа НЕТ другой энергии, кроме как известной по формуле. Если газ отработал расширение в 7 раз и отдал пуле 50% своей энергии, дальше он может отработать расширение только ещё в 7 раз, и отдать ещё столько же, не более того. Если расширение меньше, это у тебя перерасход, а не у газа беда.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

Ответь вначале на вопрос:что такое полное давление ,из чего слагается оно по твоему?

Полное давление слагается из статического и динамического.
Статическое давление действует на неподвижные стенки, мимо которых протекает струя с некоторой скоростью. В струе же с увеличением скорости статическое давление переходит в динамическое. Но нам на это абсолютно наплевать, потому что для поршня-пули разницы нет. Пуля относительно струи неподвижна! Давление на стенки ствола нам не важно, работы оно не совершает, а прочности и так громадный избыток.

Поэтому на всю гидродинамику можно спокойно наплевать. И считать исключительно гидростатику. В которой нет никакого особого "статического давления", и оно не может где-то в отдельном месте взять и уменьшиться. Закон Паскаля: давление действует одинаково во все стороны.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

Посчитал ещё. Чтобы из ствола 5.5 длиной 63 см и объёмом 15 кубов претендовать на 100% КПД использование энергии газа, расход должен быть 15/50 = 0.3 куба или 0.03 грамма газа. С 12 граммов это 400 пуков.
Для более реальных 50% расход нужен 2.1 куба, 0.21 грамма, ~56 выстрелов с тех же 12 граммов (по 15-20 Дж). Если вы обоснованно хотите больше дури или компактнее стреляло, эффективность будет хуже. Но в первую очередь именно из-за неполного расширения газа, чистая геометрия же.

_________________
Why buy it for $1 if you can make it yourself for $10?
There's no replacement for displacement.

Для более реальных цифр надо брать более реальные данные. В 5,5 с энергией 15/20 дж получается в самом лучшем случае 20/30 выстрелов на стволе 45см. И далее (при увеличении длины ствола) прям существенного роста энергии или существенной оптимизации расхода при сохранении оной на практике не выходит. Поэтому приходится лезть в отверстия бОльшего диаметра